عدم توازن، مشکل اصلی ما ایرانی‌ها
گفت‌وگوی مهرگان با ساسان قهرمان

ساسان قهرمان کارگردان و بازیگر زبردست تئاتر، نویسنده، ناشر و کنش‌گر اجتماعی مقیم تورنتو است. وی نویسندۀ چندین رمان، دفتر شعر و مقالات مختلف فرهنگی و اجتماعی است. از جملۀ آثار نوشتاری ساسان قهرمان می‌توان به رمان‌های "گسل"، "کافه رنسانس"، "به بچه‌ها نگفتیم" و دو دفتر شعر "سبز" و "رنگ" اشاره کرد.

با وجود کمبود امکانات، و عدم هماهنگی قبلی جهت انجام این گفت‌وگو، ایشان با کمال فروتنی و بزرگواری این امکان را در اختیار مهرگان قرار دادند و زحمت ویرایش متن این گفت‌وگو را نیز شخصاً به عهده گرفتند که جای سپاسگذاری فراوان دارد.       

مهرگان: جناب قهرمان سپاس‌گذارم از این که وقت ارزشمند خودتان را در اختیار مهرگان قرار داده‌اید. هر چند که اطمینان دارم چهرۀ شناخته شده‌ای در جامعۀ ایرانی هستید، اما لطف کنید خودتان را برای خوانندگان مهرگان با توضیحات بیشتر معرفی کنید؟

ساسان قهرمان: شما لطف دارید. نکته‌ای که اشاره می‌کنید، دیگر فقط تا حدودی حکم می‌کند، جامعۀ ایرانی اکنون نسبت به سال‌های پیش، هم بسیار گسترده‌تر شده و هم نسل تازه‌ای در آن پا گرفته و صد البته چهره‌های فعال و شناخته‌شدۀ خود را نیز پدید آورده است. در دوره‌های پیش‌تر، من و بخشی از دوستان، در زمینه‌های مختلف فرهنگی و اجتماعی فعال‌تر بودیم. البته جامعۀ ایرانی در آن زمان بسیار کوچکتر بود و از این جهت شاید نتوان بسیاری از آن فعالیت‌ها را اساسی در نظر گرفت؛ یا بالعکس، آن را پایه‌ها و ریشه‌های فعالیت‌هایی دانست که اکنون پا گرفته و  پیش می‌رود. به هر حال قصد شکسته نفسی هم ندارم و در واقع می‌خواهم بحث را برگردانم به تشکر خودم از شما که این امکان را در اختیار ما قرار می‌دهید. در چند سال اخیر آن قدر هموطنان ایرانی ما به کانادا آمده‌اند که من و خیلی از دوستان قدیمی‌تر دیگر چندان در مرکز این فعالیت‌ها نیستیم و از حاشیه به آن نگاه می‌کنیم و لذت می‌بریم و می‌آموزیم. مخصوصاً در این 5 الی 6 سال گذشته و به خصوص نسل جوان مهاجرین به کانادا. این خیلی خوب است، البته من با نشریۀ شما تازه آشنا شدم ولی نشریۀ بسیار خوبی است و این امکان ارتباط برقرار کردن با جامعه نیز که در اختیار می‌گذارید، بسیار خوب و مفید است.

من از سال 1984 میلادی ساکن کانادا هستم. تحصیلات من در زمینۀ تئاتر است، بازیگری و کارگردانی، و فعالیت در آن زمینه را هم از نوجوانی شروع کرده بودم. در ایران در آن سال‌های آخر در ارومیه ساکن بودم و بعد از انقلاب فرهنگی هم تحصیلاتم ناتمام ماند. در کانادا هم نتوانستم آن عشق قدیمی به بازیگری و کارگردانی را به صورت حرفه‌ای ادامه بدهم، اما به ندرت کارهایی بوده است؛ و بعد از آن بیشتر فعالیت من در زمینۀ ادبیات بود. برای همین هم اگر شناختی از من باشد، در این زمینه است. رمان‌های "گسل"، "کافه رنسانس" و "به بچه‌ها نگفتیم"، دو دفتر شعر "سبز" و "رنگ" از من منتشر شده، یک مجموعۀ مقاله شامل سی مقاله در زمینۀ فرهنگ و مسائل اجتماعی که اغلب آنها، مقالاتی هستند که در نشریات مختلف قبلاً منتشر شده‌اند. از این‌جا صحبت را به کارهای روزنامه‌نگاری که در این سال‌ها انجام داده‌ام هدایت می‌کنم که نخستین و قدیمی‌ترین آنها، همکاری‌ام با نشریۀ "سایبان" بود. سایبان ماهنامۀ فرهنگی- ادبی‌ای بود که آقای حسن زرهی و خانم نسرین الماسی، در حول و حوش سال‌های پایانی دهۀ هشتاد میلادی منتشر می‌کردند. این اولین کارشان به عنوان کار روزنامه نگاری در کانادا و تورنتو بود که در ابتدا با همکاری هنرمند عزیزمان، سلیمان واثقی (سلی) آغاز به انتشار کرد و مدتی بعد هم من به جمع همکاران آن پیوستم. فکر کنم سه یا چهار سال در سال های 88 تا 91 منتشر می‌شد و احتمالاً یک سال بعد از تعطیلی آن بود که آن دوستان شهروند را منتشر کردند که همچنان خوشبختانه ادامه دارد. من و جمعی دیگر از همکاران هم دورۀ اول نشریۀ "سپیدار" را منتشر کردیم. "سپیدار" در سه دوره منتشر شد. در سال‌های 92 تا 94 در قالب دوماهنامه، یعنی هر دو ماه یک بار چاپ می‌شد. بعد از آن و در سال 2000 به صورت هفته‌نامه منتشر ‌شد و بعد از آن هم  در اواخر 2001  و تا دو سه سال به صورت اینترنتی منتشر می‌شد. در یک دورۀ سه ساله ‌هم سردبیر نشریۀ اینترنتی "گذار" بودم و پس از آن هم همچنان به همکاری با نشریات خبری ادامه داده‌ام. در عین حال، بنیان‌گذار و مدیر و ویراستار "نشر افرا"، نخستین انتشاراتی رسمی ایرانی در کانادا هستم که در سال 1995 با همکاری خانم "افسانه دقیقیان" آغاز به کار کرد و تا کنون حدود 50 عنوان کتاب منتشر کرده است. 

مهرگان: ممکن است قدری در مورد فعالیت‌های خودتان در ایران و قبل از مهاجرت به کانادا توضیح بدهید؟

ساسان قهرمان: وقتی که من از ایران بیرون آمدم 22 سال داشتم، شاید هم چند ماه کمتر. من کار تئاتر را از 12 الی 13 سالگی شروع کردم و از حدود یک سال بعد از آن، به صورت حرفه‌ای و دائمی در ادارۀ فرهنگ و هنر و کارگاه نمایشِ رادیو و تلویزیون در آذربایجان غربی در زمینه بازیگری و در اواخر، کارگردانی فعالیت داشتم. ما به علت شغل پدرم که پزشک ارتش بود به آذربایجان غربی منتقل شده بودیم. تا زمان ورود به دانشگاه در ارومیه تئاتر کار می‌کردم و بعد از آن که دانشگاه‌ها در سال 59 تعطیل شد، دو سه سال دیگر  هم در ایران ماندم، و باز هم فعالیت‌های من در زمینۀ تئاتر و مختصری هم کار در تلویزیون بود. نوشته‌هایم در آن دوران شامل چند نمایش‌نامه، دو فیلم‌نامه، یک سری کارهای کوتاه مانند میان‌پرده‌هایی برای تلویزیون بود که می‌نوشتم و کارگردانی و بازی می‌کردم. بیست و چند نمایش است که در آن دوران در آنها بازی کرده‌ام، و کارگردانی سه چهار نمایش را هم به عهده داشتم. در زمینۀ ادبیات هم تعدادی قصۀ کوتاه و یک قصۀ بلند و تعدادی شعر، حاصل تمرین‌های دوران نوجوانی و جوانی بود.

مهرگان: از زمان ورود به کانادا، محیط اینجا را چگونه دیدید؟ از طرفی با گذشت زمان شکل بسیاری از مسائل مهاجرت عوض می‌شود، به گمانم زمانی که شما به کانادا آمدید انجام یک‌سری از فعالیت‌ها به نوعی آسان‌تر و یک‌سری از فعالیت‌ها به نوعی سخت‌تر بود. به عنوان یک کنش‌گر اجتماعی بعد از سال‌ها زندگی در اینجا این قضیه را چگونه مقایسه و ارزیابی می‌کنید؟

ساسان قهرمان: می‌توان گفت که جامعۀ آن موقع بسیار تقسیم شده بود. در آن دوره افرادی که وارد کانادا می‌شدند، بخشی پناهنده‌ها بودند، یعنی افرادی که به خاطر مسائل سیاسی آمده بودند و خودشان را تبعیدی می‌دانستند، و بخشی که مهاجرت کرده بودند، که بخش کوچکی بود و دلیلش هم نه به خاطر مسائل اقتصادی، بلکه برعکس، به اتکای وضعیت مالی مناسبی که داشتند بود. البته این قبیل دوستان بیشتر در ونکوور کانادا ساکن می‌شدند. به هر حال این دو بخش در جامعۀ آن زمان وجود داشتند. مراکز ایرانی بسیار محدود و کوچکی هم در اینجا وجود داشت.
می‌توان گفت که جامعۀ آن دوره از یک زاویۀ دیگر هم با الان فرق داشت و آن این که خیلی از ایرانی‌ها زیاد با هم نمی‌جوشیدند. علتش شاید این بود که بی‌اعتمادی‌ها، چند دستگی‌ها و ترس و نگرانی‌های دورۀ پس از انقلاب به اینجا هم منتقل شده بود. امکانات خیلی کم بود. نه تلویزیونی بود، نه رادیو و نه اینترنت. این پزشکان و تمام این بازار ایرانی‌ای که شما می‌بینید در آن زمان نبودند. این همه مدارس و دانشجو نبود. ارتباط خیلی محدود بود و کارها در حد ابتدایی در عین حال خیلی سخت‌تر و شاید گاهی هم شیرین‌تر انجام می‌شد.

مهرگان: با توجه به این که تعداد نشریات بسیار زیاد شده ولی به نظر من از نظر کیفیت، ما خیلی از استانداردهای لازم دور هستیم، چه در نشریات و چه در رسانه‌های دیگر از قبیل رادیو و تلویزیون و حتی رسانه‌های اینترنتی. علتش را در چه می‌بینید؟ و آیا فکر می‌کنید که رسانه‌های موجود جواب‌گوی نیازهای جامعۀ ایرانی ما هستند؟

ساسان قهرمان: ببینید، به نظر من بخشی از این رسانه‌ها تنها به خاطر این که نشریه هستند، یعنی  کاغذی است که باز می‌شود و داخلش مطالبی نوشته شده، ما اسمش را رسانه می‌گذاریم؛ یا حتی نهادهای دیگری مانند برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی. و این محدود به "رسانه‌ها" هم نیست. همان طور که می‌بینید مثلاً سوپرمارکت‌های ما اینجا طلا و غذا و نان هم می‌فروشند، بخشی از مجله‌ها و رسانه‌های ما هم همین وضعیت را دارند. اشکالی که شما به آن اشاره می‌کنید، توازن نداشتن جامعۀ ماست.
در اوایل آن سال‌هایی که من گفتم در اینجا چیزی نبود، آقای درخشان که "کتاب‌فروشی پگاه" را دارند در زیرزمین منزل‌شان یک سری کتاب داشتند که آنها را برای ‌فروش ارائه می‌کردند و ما وقتی که برای خرید کتاب می‌رفتیم، می‌نشستیم به خوش و بش و بلکه آبگوشتی هم می‌خوردیم و کتابی هم می‌خریدیم! حالا هم بعد از 25 الی 26 سال، ما در اینجا فکر کنم که تنها دو کتاب‌فروشی داریم. آقای درخشان که کتاب‌فروشی معتبری هم دارد، در کتابفروشی‌اش صنایع دستی هم می‌فروشد، نوار هم می‌فروشد، و البته کتاب هم دارد. یا کتاب‌سرای بامداد، که در اصل فروشگاهی است با مدیریت یک آدم فرهنگی و گوشه‌ای از آن هم چند قفسه‌ کتاب قرار دارد. اما در عوض ما بی‌شمار سوپرمارکت داریم و بی‌شمار دکتر دندان‌پزشک داریم، و بی‌شمارتر صراف و دلال مسکن. البته بی‌شمار دانشجو هم داریم؛ اما در مجموع می‌توان این را نمودی از این بی‌توازنی دانست.

منظورم به طور خلاصه این است که وقتی ما می‌گوییم "جامعۀ ایرانی"، این جامعه تمام خصوصیات واقعی یک جامعه را ندارد. و این به دلیل همین عدم توازن‌هاست. جامعه‌ای که هنوز یک خانۀ فرهنگ نداشته باشد، به تعداد مناسبی مدرسه نداشته باشد، کتاب‌فروشی نداشته باشد، رسانه‌های خوب نداشته باشد، منظورم رسانه‌های درست و با کیفیت که نیازهای فرهنگی و اجتماعی و آموزشی جامعه را بتواند جواب بدهد؛ اسم چنین جامعه‌ای را نمی‌توان کاملاً جامعه گذاشت. این گره بزرگی است و جای تاسف فراوان دارد.

مهرگان:  ما در هر صورت در یک جامعۀ دیگر زندگی می‌کنیم، و چنانچه بخواهیم یک جامعۀ کاملاً ایرانی بسازیم شاید واقعاً امکانش وجود نداشته باشد.

ساسان قهرمان: بحث من اصلاً این نیست که یک جامعۀ ایرانی، یک مینیاتور ایران در اینجا بسازیم. این کار نه شدنی است، نه مطلوب و جالب. هر جامعه‌ای خصوصیات و ماهیت خودش را دارد و باید داشته باشد. اما هر جمع پراکنده‌ای را هم زمانی می‌توان "جامعه" خواند، که از ویژگی‌هایی برخوردار باشد. نمی‌توان این جمع پراکنده و بی‌توازن را هفت قلم بزک کرد و نامش را ‌جامعه گذاشت و به آن باز افتخار کرد، اما در واقعیت، پا روی گریبان توازن و نیازهای بنیادی فرهنگی‌اش گذاشت و بر آن‌ چشم بست. هر اجتماعی از انسان‌هایی با نیازهای مشترک، می‌تواند با برقراری چنان توازنی، جامعه نام گیرد. در چنین جامعه‌ای، این انسان‌ها یک سری احتیاجات دارند، که باید بتوانند با همیاری به تامین آن بپردازند.

ما همواره هوار می‌زنیم که چرا ما از فرهنگ‌مان پاسداری نمی‌کنیم؟ معلوم نیست که این فرهنگ چگونه باید پاسداری شود. شما در نظر بگیرید، وقتی دندان درد دارید، به دندانپزشک‌تان پول می‌دهید و خودتان را درمان می‌کنید، وقتی که به لباس احتیاج دارید به لباس فروشی می‌روید و پرداخت می‌کنید، وقتی که غذا می‌خواهید به رستوران می‌روید و پولش را می‌پردازید و  از خدماتش بهره می‌گیرید. ولی این جامعه، از جمله همین بخش‌های جامعه، از سرویس نشریۀ شما استفاده می‌کند، و از سرویس‌های فرهنگی و اجتماعی بسیار دیگری، و هزینه‌اش را نمی‌پردازد. در نتیجه شما ضعیف می‌شوید و وابسته می‌شوید به بازار. و بازار هم همواره بی‌رحم بوده است. شما تا یک سِنی، تا یک وقتی انرژی دارید که روزی 20 ساعت کار بکنید و این را جبران بکنید. در این جامعه نشریات دیگری هستند که این انرژی را ندارند و کارهایشان محدود می‌شود و کیفیت‌شان پایین می‌آید.

متاسفانه این عدم توازن، در بسیاری جهات ما را «نامعاصر» هم کرده است. اوضاع اقتصادی و اجتماعی، و تا حد زیادی اوضاع سیاسی نابسامان در تاریخ ما، باعث شده در بسیاری جهات، فقط چشم به امروز داشته باشیم و به سطح و به «خود» بنگریم.
در جوامع پیشرفته، گذشته از نهادهای دولتی، مدت‌هاست که بازار هم دریافته که اگر نیازهای فرهنگی، هنری، آموزشی، بهداشتی، ورزشی و علمی‌ جامعه‌اش برطرف شود، یا در آن مسیر قرار گیرد، نه تنها بازار ضرر نمی‌کند، که در نهایت سود بیشتری هم می‌برد. دریافته است که بخش‌های مختلف این «وجود» به یکدیگر وابسته‌اند. دریافته است که اگر جامعه سلامت فرهنگی و اخلاقی خود، و نظم و جهت‌گیری‌اش را به جانب زندگی و شکوفایی، از جمله و به ویژه، مدیون پژوهشگران، هنرمندان، آموزگاران، اهل قلم و فرهنگ، کنش‌گران اجتماعی، و ارباب رسانه‌هاست.

مهرگان: شما معمولاً در کارهای هنری و نوشتاری خود چه پیامی برای مخاطبانتان  دارید و چگونه این پیام‌ها را به آنها منتقل می‌کنید؟

ساسان قهرمان: در درجۀ اول هدف من انتقال پیام نیست. «پیام»ی اگر باشد، خودبه‌خود منعکس می‌شود. هر کسی که در زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی، ادبی و هنری کار می‌کند، بالاخره نگاه و باورها و سلایق، یا دل‌مشغولی‌هایی دارد که در کارهایش بروز پیدا می‌کند. طبیعتاً بخشی از این گونه دل‌مشغولی‌های من هم در کارهایم بروز پیدا کرده است.
در رمان‌هایم، به خصوص در اولین رمانم، "گسل"، که بیشتر از بقیه نامش مطرح شده، مسائلی از قبیل بحران هویت در مهاجرت، مسائل زنان،  استقلال آدم‌ها و شخصیت‌ها و همان «معاصر» بودن که پیش‌تر اشاره کردم، از جمله نکات محوری‌ای بوده که مطرح شده است. بعد از آن و در رمان‌های بعدی هم  این نگاه و این دل‌مشغولی‌های ذهنی و اجتماعی در ابعاد مختلف مطرح شده‌اند، و شاید به عنوان  یکی از محوری‌ترین نکته‌ها، بتوان به مسائل زنان، و گره‌های فردی و اجتماعی در روابط میان زنان و مردان اشاره کرد.

مهرگان: آیا نگاه شما صرفاً در مورد جامعۀ ایرانی است و یا آن را به صورت کلی عنوان می‌کنید؟

ساسان قهرمان: فضای رمان‌های من و شخصیت‌های اصلی آنها، ایرانی است؛ و البته در خارج از کشور. ولی یک جنبه‌هایی از آن طبعاً عمومی، جهانی و جهان‌شمول است. این فضا در بیشتر کارهای نمایشی‌ام و همچنین در مورد نمایش نقالی «مجلس سهراب کشی» که به نسبت، بیشتر از کارهای دیگرم اجرا شده، حاکم بوده است. شاید این به نوعی به مخاطبانم القا کرده باشد که من قصد القای پیامی را در کارهایم دارم؛ که البته این طور نیست. همان ‌طور که اشاره کردم، به «ضرورت» حاملِ پیام بودن آثار ادبی و هنری باور ندارم.

مهرگان: در هر صورت کار فرهنگی و هنری باید پیامی را به مخاطبش منتقل کند.

ساسان قهرمان: البته من با این «باید» شما موافق نیستم. این کار خودبه‌خود صورت می‌گیرد و این پیام در خودش است. چرا که اگر این را بخواهیم به عنوان یک اصل در نظر بگیریم، بعد ممکن است که کار ما مکانیکی شود. به هر حال شما دانش و باورها و دل‌مشغولی‌هایی دارید و  در کاری که ارائه می‌دهید، حرف و دیدگاهی برای مطرح کردن دارید و خودبه‌خود بخشی از شخصیت شما وارد آن کار خواهد شد. بخشی از شخصیت من هم طبعاً در کارها و فعالیت‌هایم حضور می‌یابد که می‌توان اسمش را پیام، یا چیز دیگری گذاشت.

مهرگان: نظر شما در مورد درگیر شدن هنرمند با فعالیت‌های سیاسی روز چیست؟ البته منظورم این نیست که هنرمند باید نسبت به مسائل پیرامون خود بی‌تفاوت باشد ولی آیا به نظر شما یک هنرمند بهتر است به هنر خود به شکل مطلق و جدای از درگیری‌های زودگذر و کم عمق سیاسی نگاه کند و یا این که باید با آنها درگیر شود؟ 

ساسان قهرمان:  به نظر من سیاست زیر مجموعه‌ای از مسائل اجتماعی است. ولی ما باید حساب آن را از تحزب و موضع‌گیری‌های روز سیاسی جدا کنیم. من تحزب و موضع‌گیری‌های روز سیاسی را در هنر ژرف و پایدار نمی‌پسندم. خود من هم مانند بسیاری از افراد، در دوره‌ای از زندگی خود به شدت درگیر تحزب و فعالیت سیاسی بوده‌ام، اما دلیل اصلی کناره‌گیری من از آن تحزب و کار تشکیلاتی همین بود که گفتم. من احساس کردم این کار، کار من نیست. چارچوب‌بندی‌ها و محدودیت‌های کار سیاسی با بی‌چارچوبی‌ها و بی‌حصاری ادبیات و هنر جور در نمی‌آید. هنرمند هم مثل هر انسان دیگری، به هر حال حساسیت‌هایی دارد، که ممکن است در نحوۀ زندگی‌اش، بیانش، نگاهش و کارهایش، در چارچوب‌های خاص خودش بروز کند. گاهی ممکن است که تاثیر مسائل پیرامونی هنرمند را به خروش وا‌بدارند، یا شادش کنند، یا آزارش بدهند و افسرده‌اش کنند، و اینها خواه‌ناخواه در بیان و آفریده‌های هنری او بروز می‌کنند. این فرق می‌کند با این که با دسته‌بندی‌ها و یا موضع‌گیری‌های خاص سیاست روز جلو برویم، یا صرفا «شعار» بدهیم. فکر می‌کنم نظر شما هم همین باشد.
کار شعاری عمر خیلی کوتاهی دارد. ممکن است در لحظه جذاب و تهییج‌کننده باشد؛ ولی عمر خیلی کوتاهی دارد؛ ژرفای اندکی هم دارد. اما حساسیت اجتماعی داشتن بحث دیگری است. این که هنرمند باید حتماً «متعهد» باشد؛ من این را اصلاً نمی‌فهمم. یعنی به چه چیزی متعهد باشد؟ بعضی از دوستان می‌گویند تعهد به انسان، به حیات، به زندگی به زیبایی، به شادی. اینها که به خودی خود هست و نیازی به این ندارد که آدم برود و خودش را در قبال آنها متعهد کند. «تعهد» به «عشق» می‌ماند؛ یا هست، یا نیست. اجازه بدهید بندی از یک گفتگو از رمان چاپ نشدۀ آخرم، «بندباز آماتور»، استناد کنم! در جایی، یکی از شخصیت‌ها به دیگری می‌گوید:

«عشق هیچ حقی به ما نمی‌دهد. عشق نه حق می‌آورد، نه وظیفه. چیزی که حق می‌آورد مالکیت است، و چیزی که وظیفه ایجاد می‌کند، اجبار برای تعهد داشتن. عشق تعهد نمی‌آورد. تعهد در ذات عشق است. خودش است. یا هست، یا نیست. نمی‌شود آدم تصمیم بگیرد که متعهد باشد. نمی‌شود کسی را مجبور کنی متعهد باشد. عشق نمی‌تواند بترسد. نمی‌تواند بترساند. عشق باید بال‌ها را باز کند، کشف کند، مدام گم کند و کشف کند. باید از بخشیدن و گرفتن، از گم کردن و باز جُستن شادت کند. عشق بند نیست، راه رفتن روی بند است. راه رفتن هم نه، رقصیدن روی بند است. باید نفس را بند بیاورد. باید بی‌قرارت کند. باید حساست کند. باید همۀ سلول‌های وجودت زار بزند و برقصد و بیهوده شاد شود و بیهوده غمگین. باید نظم مأنوس زندگی را به هم بریزد و نظم خودش را بیافریند. باید جان و تنت را به آفریدن وادارد. نه. خود آفریدن است. آفریدن هم نیست، ذات آفرینش است. همین هم حقی برای کسی ایجاد نمی‌کند. روی آن بند، نبض و نفس دو رقصنده با هم است که می‌زند و تنیده در هم، اما مستقل از هم. بندباز یا باید تنها روی بندش باشد و خدای خودش باشد و دنیای خودش، یا با جفت هم‌نبضش. وگرنه خواهد افتاد. آن بندباز دیگری که دست تو را گرفته و در تاریکی کنارت می‌رقصد، اگر نبضش زیر پوست تو نزند، اگر خونش در رگ‌های تو نجوشد، دیر یا زود سقوط خواهد کرد.. یا بند پاره خواهد شد.»

وقتی هنر هست و ادبیات هست، خودبه‌خود اینها هم هست. این که من حتماً باید به عنوان یک هنرمند مثلاً مدافع توده‌های فقیر و زحمت‌کش و مستضعف باشم، نه! به نظر من چنین "بایدی" در کار نیست و نمی‌تواند باشد. هرکس باید موجودیت خودش را داشته باشد. ما نباید از هنرمند انتظار اضافه داشته باشیم.
مشکل ما در جامعۀ ایران این است که به هر حال با فشارها و جنگ‌ها و  استبدادی که همواره اسیرش بوده‌ایم، از روشنفکران و هنرمندان‌مان، و حتی از رسانه‌هامان، انتظار داریم نقش رهبر سیاسی و سازمان‌دهنده و پیشرو را هم بازی کنند. باز هم نمونۀ دیگری از همان عدم توازنی که گفتم. به باور من، هنرمندان و نویسندگان  هم مانند اهالی هر حرفه‌ای، اگر کار خود را در رشتۀ خود به نحو احسن  و به صادقانه‌ترین شکل انجام بدهند، بیشترین تعهد خود را به جامعه، به انسان و فرهنگ، و نیز آزادی و عدالت، نشان داده‌اند.

مهرگان: به نظر شما ما چگونه می‌توانیم با جامعۀ ایران از نظر فرهنگی و اجتماعی ارتباط برقرار کنیم؟ همان طور که می‌دانید خیلی‌ها اینجا هستند و سعی دارند به مسائل داخلی و روز ایران خیلی توجه کنند. من نمی‌گویم که ما باید بی‌توجه باشیم ولی گاهی به نظر می‌رسد که ما نیازهای آن جامعه را اصلاً نمی‌شناسیم. بعد از سال‌ها زندگی در خارج از ایران، درک درست نیازهای آن جامعه برای ما تقریباً امکان‌پذیر نیست. با این توضیح فکر می‌کنید ما به چه شکل و به چه صورتی باید با جامعه مادرمان ارتباط برقرار کنیم و تا چه حدی این ارتباط سودمند است؟ البته منظورم اشتراکات فرهنگی و ریشه‌ای نیست چرا که در مورد آنها شکی نیست.   

ساسان قهرمان: البته این ارتباط وجود دارد؛ به خصوص با توجه به وضعیتی که در ایران اتفاق افتاده است، یعنی خارج شدن این تعداد ایرانی از ایران در طی چند دهۀ اخیر. به عنوان مثال شما فکر می‌کنید که آیا مثلاً ایرلندی‌هایی که از چهار الی ده نسل پیش در کانادا، آمریکا و یا نیوزیلند ساکن هستند، باید با مسائل ایرلند در ارتباط باشند یا نه؟ البته خیلی‌هاشان نیستند و بخشی از آن به خاطر گذشت زمان است و این که نسل‌ها عوض شده‌اند. بخشی از آن هم به خاطر این است که مسائل گذشته دیگر وجود ندارد. از طرفی نوع افرادی که از مملکت خود بیرون آمده‌اند و علت‌های آن نیز تغییر کرده است.
یک زاویۀ با اهمیت دیگر، نوع نگاه به سرزمین و جامعۀ دوم است. آیا فقط گریخته‌ایم و احساس «موقت بودن» می‌کنیم، یا آمده‌ایم که بمانیم و وطن دیگری برای خود بشناسیم؟ ما هنوز بعد از 30 سال همچنان داغ هستیم، چون مهاجرت و تبعید در فرهنگ ما تازه است. از آن گذشته، نسل ما و بعد از ما هنوز دارد به اینجا می‌آید و باز به ایران برمی‌گردند. از طرف دیگر، فضای داخل ایران، از جمله فضای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌اش همچنان متلاطم است. از سال‌ها پیش مسئلۀ جبهه و خط اول جبهه وجود داشت و این که آیا ایرانیان خارج از کشور می‌توانند خود را همچنان در «خط اول جبهه» بدانند، یا این که باید صبر کنند تا ببیند در ایران چه اتفاقی می‌افتد، و بعد از آن دنباله‌روی و پشتیبانی کنند؟ این قبیل بحث‌ها هم از نظر من بیهوده و اتلاف وقت و انرژی است.
حتی ادبیات ایران به نظر من الان شاخه‌ای هم در خارج از کشور دارد و این‌ها دارند در کنار هم پیش می‌روند و از هم تغذیه می‌کنند، در عرصۀ مسائل اجتماعی هم این تاثیرات و تبادلات هست. ما تنها لازم است بتوانیم چشم‌ و دلی باز داشته باشیم و بهترین تاثیرات را بگیریم و بگذاریم. اگر این کار را انجام دهیم فکر می‌کنم که مشکل دیگری وجود نداشته باشد.

مهرگان: جناب قهرمان چه طور به کار نقالی و شاهنامه‌خوانی رو آوردید؟

ساسان قهرمان: من البته به قول شما به این کار رو نیاورده‌ام؛ نمایش «مجلس سهراب کشی» با شباهت‌هایی به «نقالی»، یکی از کارهای نمایشی‌ام بوده که در این سال‌ها چندین بار اجرا شده. در ایران نقالی حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای دیده بودم، با شیوه‌های بازیگری و شیوه‌های نمایش‌های سنتی ایرانی هم آشنا بودم، ولی خودم تجربۀ عملی اجرایی در مورد آن نداشتم. در سال 1989 میلادی یونسکو یک دورۀ زمانی را به عنوان هزارۀ فردوسی اعلام کرد. اینجا انجمن ایرانیانی داشتیم و من هم دبیر کمیتۀ فرهنگی آن بودم. کمیته تصمیم گرفت که مراسمی را به عنوان بزرگداشت هزارۀ فردوسی برگزار کند و من هم به ذهنم رسید که می‌توان روی شاهنامه کار کرد و بخش‌هایی از شاهنامه را نقالی کرد. این کار برای آن مراسم آماده شد و اولین بار هم در سال 1989 اجرا شد. بعد از آن هم به شکل‌های مختلف و در مناسبت‌های مختلف چندین بار اجرا شده است. برای آن مراسم هزارۀ فردوسی در سال 1989، بخش‌های مختلفی از شاهنامه را خواندم و تصمیم گرفتم که بخش روایت درگیری رستم و سهراب را بازنویسی، و تحت عنوان «مجلس سهراب کشی» اجرا کنم.

این بخش از نظر من یکی از مهم‌ترین بخش‌های شاهنامه است و تنها در فرزندکشی خلاصه نمی‌شود. سهراب نمایندۀ التقاط، ترکیب، جوانی، تحول و رویارویی با سنت‌هاست. از یک طرف رستم ظاهراً نمی‌داند که اصلاً سهراب فرزندش است. از طرفی شواهد زیادی هست که رستم می‌تواند بداند و خودش را کنار بکشد، اما در واقع نمی‌گذارد که این اتفاق بیافتد و به آن آگاهی دست یابد. با در نظر گرفتن همۀ این شواهد‌ ما نمی‌توانیم این را تنها فرزندکشی بنامیم. رستم در این روایت، به عنوان یک ایرانی وطن‌پرست و مدافع سنت و نظم موجود، در مقابل تهاجم ایستادگی می‌کند. تهاجم خارجی! اما این تهاجم، در اصل تهاجم خارجی نیست بلکه تهاجمی از درون است، و نه برای نابودی، بلکه با هدف بازسازی و بهسازی. سهراب از «توران‌زمین» می‌آید، اما از یک سو خون هر دو سرزمین و هر دو نژاد را در خود دارد، و از سوی دیگر با این قصد می‌آید که «نظم موجود» و شاهان هر دو کشور را کنار بگذارد و رستم را بر جایی بنشاند (سلطنت) که به گمان او حق کاووس نیست. رستم اما به عنوان محافظ نظم و سنت، در برابر «تحول» مقاومت می‌کند. زیرا او در واقع حافظ «سنت» است. سهراب هم قصد این را دارد که بیاید و پدرش را به جای کاووس بنشاند و خودش هم به جای افراسیاب بنشیند، این دو کشور را یکی کند و مردمان را از این سنت‌های کهنه و برادرکشی‌ها و رو در رویی‌ها نجات دهد.
با چشم پوشی‌های رستم به این واقعیات یا این نیت‌ها، و بعد فریب دادن سهراب و کشتنش، همۀ اینهاست که کشته می‌شود. یعنی نیروی جوانی و تحول است که کشته می‌شود، مقابله با سنت‌های کهنه و احمقانه و پوسیده است که کشته می‌شود، امکان ترکیب و همراهی و  صلح است که کشته می‌شود. فقط فرزند کشی نیست. اگر ما این را بتوانیم ببینم و بتوانیم مطرحش کنیم و بازش کنیم، و چیزهای دیگری هم که در این روایت زیبا پنهان است، مثل خواست‌ها و قدم‌های مستقل زنانه، پیشرو و انسانی‌ای که تهمینه در این متن پیشاتاریخی برمی‌دارد (و متاسفانه هنوز درست و عمیق طرح و بررسی نشده است)، به گمان من گام مثبتی برداشته‌ایم. این قدمی است که باید برداشته شود. به خصوص با توجه به این واقعیت که دوستان جوانی که اینجا هستند، خیلی کم این مسائل را می‌دانند. به ویژه در زمینۀ پیشینۀ ادبی و فرهنگی ما، اطلاعات‌شان در بهارین حالت در سطح باقی مانده است. ما باید این پوسته را بشکافیم و دریابیم که این تنها روایت یک داستان پهلوانی نیست، و همۀ ما می‌توانیم از نسل تهمینه باشیم، مستقل و آزاده، و از نسل سهراب، در رویارویی با سنت‌های پوسیده و مرزبندی‌های دروغین. ما از شاهنامه انگار فقط یک «رستم» را می‌شناسیم و به اشتباه، «چو ایران نباشد تن من مباد» را، که بیتی جعلی است.
فردوسی تهمینه، گردآفرید، رودابه و منیژه را می‌آفریند که شخصیت‌های مهمی در تاریخ ادبیات ما هستند. این زنان، با نگاه و عملکردی آزاده و پیشرو و مستقل، به هیچ وجه از طبیعت زنانۀ خودشان دور نیستند و به هیچ عنوان هم شعار نمی‌دهند. ضمن این که نقاط ضعف و قوت خودشان را هم دارند. و فردوسی اینها را به زیباترین حالت و وجهی در شاهنامه تصویر می‌کند.
اگر من یا هر کس دیگری بتواند این جنبه‌ها به عموم مردم بشناساند و توجه دوستان، مخصوصا نسل جوان ما را به آن جلب کند، فکر کنم خیلی بهتر از این است که ما بیاییم و مدام شعار بدهیم که شاهنامه کتاب شاهان است و مقدس است و افتخارآفرین و غیره و ذالک، و بعد در کنار این گونه افتخار کردن سطحی، در عمل مدافع و مبلغ پوچ‌ترین و پوسیده‌ترین سنت‌های مردسالار و پدرسالار فرهنگ‌مان باشیم.

مهرگان: البته ما هنوز نکات اجتماعی‌ و اخلاقی‌ای را که صدها سال پیش به آن اشاره شده، داریم. شاید بتوان گفت که فرهنگ ما در طی سال‌ها تغییر چندانی نکرده. حرفی که هزار سال پیش زده شده هنوز به گوش ما نرفته و ما هنوز همان مشکلات را داریم. و این فقط مربوط به آثار فردوسی هم نیست. همۀ اشعار و آثار دیگری که از گذشته به جا مانده همین طور است. مانند آثار سعدی که متعلق به هفتصد سال پیش است و هنوز اعتبار دارند. انگار آنها را برای دورۀ ما خلق کرده‌اند. از دید من یک جای کار اشکال دارد که ما هنوز درگیر این مسائل هستیم. نظر شما در این مورد چیست؟

ساسان قهرمان: جواب من به شما هم بله است و هم نه. البته حرف شما را قبول دارم ولی نه به عنوان یک اصل کامل که تمام جنبه‌ها را در نظر گرفته باشد. به هر حال، هزار سال در این کشور، در این منطقه که بخش کوچکی از آن در حال حاضر ایران است، جنگ‌های مختلفی بوده است و  اقوام و مذاهب مختلف هم آمده‌اند و غلبه کرده‌اند و ترکیب شده یا رفته‌اند؛ جنگ و فقر و استبداد بوده، نیروهای بیگانه‌ای که به هر حال کارشان همراهی با مردم یک جامعه نبوده، بلکه غلبه و غارت بوده، و مردمی که حفظ جان و نان همواره برایشان در اولیت قرار می‌گرفته. همۀ اینها باعث می‌شود که ما یک مقدار عقب‌افتادگی فرهنگی داشته باشیم. البته در عین حال یک جنبه دیگر هم هست که فقط مختص ما نیست. چیزهایی در طبیعت بشر خیلی دیر تغییر می‌کند. هنوز هم ما از دیدن آثار شکسپیر لذت می‌بریم، در عین حال جدا از لذت روایتی یا نمایشی آن آثار، چیزهایی هم هست که همچنان و همواره با آنها ارتباط برقرار می‌کنیم. سردرگمی‌های بشری‌ای که در شاه‌لیر هست، نه فقط به عنوان یک شاه تندخوی مستبد، یا حسادت و بدخواهی و زودباوری، بر بستر تفاوت‌های نژادی و طبقاتی‌ که در روایت اتللو می‌بینیم، این گونه ارتباط برقرار کردن، همچنان وجود دارد و خواهد داشت. این گونه مسائل در طبیعت بشر هست و همچنان خواهد بود و با تغییر نسل‌ها و حکومت‌ها از میان نمی‌رود، بلکه تنها شکل و نوع برخوردش تغییر می‌کند.

مهرگان: در بین توضیحات‌تان به نکته جالبی اشاره کردید و آن ارتباط با جوانان و دانشجویان است. در حال حاضر با چه گروه هایی از دانشجویان ارتباط دارید و چه برنامه‌ها و فعالیت‌های فرهنگی یا هنری‌ای را در برنامۀ کاری خود دارید؟

ساسان قهرمان: من حدود 7 الی 8 سال پیش این موقعیت برایم پیش آمد که چند سالی در کلاس‌های فارسی آموزش و پرورش منطقۀ یورک، زبان و ادبیات فارسی تدریس کنم. در آن چند سال، دوستان خیلی خوبی پیدا کردم. دوستان اهل قلم و هنرمند از بین دانش‌آموزان 17- 18 ساله، که دوستی ما بعد از آن هم  ادامه پیدا کرد. این ارتباط‌ها برای من بی‌نهایت عزیز، سودمند و آموزنده بود. این دوستان هم‌نسل من نیستند، ولی زبان همدیگر را خوب می‌فهمیم و ارتباط‌مان متقابل، زنده و سرشار بوده است. در شکاف و عدم ارتباط بین ما، کوتاهی البته از هر دو جانب هست، و قدم‌های مثبت همم از هر دو جانب باید برداشته شود.
در مورد تئاتر هم که گفتید، در حال حاضر چهار نمایشنامه در نظر گرفته‌ام که به احتمال خیلی زیاد با کمک جمعی از همین دوستان، در ماه‌های آینده و به زبان انگلیسی روی صحنه خواهیم برد. طرحی هم برای یک فیلم بلند از طرف یک دوست هنرمند دیگر، بهروز سلیمی، پیشنهاد شده که الآن داریم با هم  روی فیلم‌نامه‌اش کار می‌کنیم و در نظر داریم در پاییز و زمستان سال آینده تولیدش کنیم.   

مهرگان: چه تفاوت‌ها‌ و تشابهاتی بین نیازها و خواسته‌های دوستان جوان دانشجو با زمانی که خودتان دانشجو بوده‌اید می‌بینید؟

ساسان قهرمان: در زمان جوانی و دانشجویی، ما در پیرامون خود خیلی دیوار کشیده بودیم و همه چیز انگار محدود به چارچوب‌هایی خاص بود. به شکلی می‌توان گفت که خشک‌مغزتر بودیم. در عین حال شرایط‌ آن زمان هم ایجاب می‌کرد. چه در ایران که یک دفعه انقلاب شد و بعد هم جنگ بود و فضا کاملاً ملتهب، با مرزبندی‌ها، آرمان‌ها، داوری‌ها و پیش‌داوری‌های خاص خودش. اوج آرزومندی، اوج باورمندی و سپس ناباوری، اوج امید و سپس نومیدی، همۀ اینها با هم  و در کنار هم  دور ما حصار می‌تنید. از یک طرف شور و امید بود و حس حرکت و پیروزی، اما روز و ساعتی بعد مرگ بود، خون و آتش بود، ترس بود، زندان بود و گریز و تبعید. اما دوستان نسل جوان و هم سن و سال‌های ما در اینجا دیگر به آن صورت آرمان‌گرا و ذهنی‌گرا نیستند. خیلی واقع گرایانه‌تر، و در عین‌حال، مادی‌تر به دنیا نگاه می‌کنند. نیازهای خودشان به زندگی را بهتر می‌بینند و خودشان را محق‌تر می‌دانند. البته این جنبه‌های دیگری هم دارد. مخصوصاً دوستان جوانی که در ایران هستند، به ویژه دختران، که فشار بسیار سنگینی رویشان است و می‌بینم که آنها هم انگار جوانی نکرده پیر می‌شوند. فشارها بسیاری از اعضای این نسل را برای زندگی‌ای که نمی‌توانند بکنند، حریص‌تر می‌کند و تشنه‌تر، خودمحورتر و فردگراتر. بسیاری، برعکس آن دورۀ ما، سیاست‌گریز شده‌اند؛ که خوشبختانه سیاست‌گریزی‌شان، به ویژه بر بستر تحولات اجتماعی دهۀ اخیر، جامعه‌گریزی نیست و ارتباط‌شان هم با جهان بسیار گسترده‌تر از آن دوران است.  

مهرگان: به عنوان آخرین سئوال، شما در زندگی از چه کسی بیشتر الهام و یا تاثیر گرفته‌اید؟ منظورم زندگی ادبی و هنری‌تان است. آیا سبک خاصی در کارهایتان دارید؟

ساسان قهرمان: من از هر کسی که آثارش را دوست داشته‌ام خوانده‌ام، حتماً تأثیر پذیرفته‌ام. در این مورد هیچ شرمی نیست. ما همه از هم تأثیر می‌گیریم. ما روی شانه‌های هم می‌ایستیم. می‌توانم بگویم از صادق هدایت، هوشنگ گلشیری، رضا براهنی، غلامحسین ساعدی، فروغ فرخزاد، مهدی اخوان ثالث، احمد شاملو، یا فلوبر، وولف، کوندرا، بورخس و مارکز بسیار آموخته‌ام. از هرکسی که از او مطلبی خوانده‌ام و توانسته‌ام درکش کنم تأثیر گرفته‌ام. شاید بتوان گفت از فروغ بیشترین تاثیر را گرفته‌ام. من در اوایل نوجوانی با آثار صادق هدایت آشنا شدم. بعد از آن انسان خیلی بزرگ دیگری که با آن آشنا شدم  فروغ بود که رویم بسیار تأثیر گذاشت. بهرام بیضایی را فوق العاده دوست داشتم و این خوشبختی نصیبم شد که او و گلشیری در دانشگاه استادانم بودند. در اینجا هم با دکتر براهنی از نزدیک آشنا شدم و از او هم بسیار آموخته‌ام.

مهرگان: جناب قهرمان با تشکر فراوان از این که وقت ارزشمند خود را در اختیار مهرگان قرار دادید.

سوتیترها:

سوپر مارکت‌های ما اینجا طلا و غذا و نان هم می‌فروشند، بخشی از مجله‌ها و رسانه‌های ما هم همین وضعیت را دارند.

آقای درخشان که "کتاب‌فروشی پگاه" را دارند در زیرزمین منزل‌شان یک سری کتاب داشتند که آنها را برای ‌فروش ارائه می‌کردند و ما وقتی که برای خرید کتاب می‌رفتیم، می‌نشستیم به خوش و بش و بلکه آبگوشتی هم می‌خوردیم و کتابی هم می‌خریدیم! حالا هم بعد از 25 الی 26 سال، ما در اینجا فکر کنم که تنها دو کتاب‌فروشی داریم. آقای درخشان که کتاب‌فروشی معتبری هم دارد، در کتابفروشی‌اش صنایع دستی هم می‌فروشد، نوار هم می‌فروشد، و البته کتاب هم دارد.

وقتی ما می‌گوییم "جامعۀ ایرانی"، این جامعه تمام خصوصیات واقعی یک جامعه را ندارد. و این به دلیل همین عدم توازن‌هاست.

نمی‌توان این جمع پراکنده و بی‌توازن را هفت قلم بزک کرد و نامش را ‌جامعه گذاشت و به آن باز افتخار کرد، اما در واقعیت، پا روی گریبان توازن و نیازهای بنیادی فرهنگی‌اش گذاشت و بر آن‌ چشم بست.

ما همواره هوار می‌زنیم که چرا ما از فرهنگ‌مان پاسداری نمی‌کنیم؟ معلوم نیست که این فرهنگ چگونه باید پاسداری شود.

 

این جامعه، از سرویس نشریۀ شما استفاده می‌کند، و از سرویس‌های فرهنگی و اجتماعی بسیار دیگری، و هزینه‌اش را نمی‌پردازد.

متاسفانه این عدم توازن، در بسیاری جهات ما را «نامعاصر» هم کرده است.

یک حساب سادۀ سرانگشتی نشان می‌دهد که بازار موفقِ جامعۀ ایرانی در همین تورنتو ماهانه صدها هزار دلار بابت تبلیغات در همین رسانه‌ها هزینه می‌کند. اما نتیجه چیست؟

به «ضرورت» حاملِ پیام بودن آثار ادبی و هنری باور ندارم.

ما اغلب «فرهنگ» را با «سنت» اشتباه می‌گیریم، و می‌خواهیم، یا مدعی هستیم که می‌خواهیم «کار فرهنگی» بکنیم، اما در واقع «کار سنتی» می‌کنیم.

من تحزب و موضع‌گیری‌های روز سیاسی را در هنر ژرف و پایدار نمی‌پسندم.

کار شعاری عمر خیلی کوتاهی دارد. ممکن است در لحظه جذاب و تهییج‌کننده باشد؛ ولی عمر خیلی کوتاهی دارد؛ ژرفای اندکی هم دارد. اما حساسیت اجتماعی داشتن بحث دیگری است.

عشق تعهد نمی‌آورد. تعهد در ذات عشق است.

مشکل ما در جامعۀ ایران این است که به هر حال با فشارها و جنگ‌ها و  استبدادی که همواره اسیرش بوده‌ایم، از روشنفکران و هنرمندان‌مان، و حتی از رسانه‌هامان، انتظار داریم نقش رهبر سیاسی و سازمان‌گر و پیشرو را هم بازی کنند. باز هم نمونۀ دیگری از همان عدم توازنی که گفتم.

آیا فقط گریخته‌ایم و احساس «موقت بودن» می‌کنیم، یا آمده‌ایم که بمانیم و وطن دیگری برای خود بشناسیم؟ ما هنوز بعد از 30 سال همچنان داغ هستیم، چون مهاجرت و تبعید در فرهنگ ما تازه است.

همۀ ما می‌توانیم از نسل تهمینه باشیم، مستقل و آزاده، و از نسل سهراب، در رویارویی با سنت‌های پوسیده و مرزبندی‌های دروغین.

ما از شاهنامه انگار فقط یک «رستم» را می‌شناسیم و به اشتباه، «چو ایران نباشد تن من مباد» را، که بیتی جعلی است.

دوستان جوانی که در ایران هستند، به ویژه دختران، که فشار بسیار سنگینی رویشان است و می‌بینم که آنها هم انگار جوانی نکرده پیر می‌شوند. فشارها بسیاری از اعضای این نسل را برای زندگی‌ای که نمی‌توانند بکنند، حریص‌تر می‌کند و تشنه‌تر، خودمحورتر و فردگراتر.