جغرافیای فرهنگی ایران معاصر
قسمت دوم و پایانی گزارش ویژۀ مهرگان از
سخنرانی عبدالکریم سروش در تورنتوی کانادا

کُنج مهرگان: در شمارۀ قبل مهرگان قسمت نخست این گزارش مهم تاریخی، فرهنگی و اجتماعی را خدمت شما خوانندگان محترم ارائه نمودیم. در این شماره قسمت دوم و پایانی این سخنرانی را به همراه متن پرسش و پاسخ‌های رسمی پس از پایان این سخنرانی، خدمت شما ارائه می‌کنیم که امیدواریم مورد پسند شما واقع گردد. جهت دسترسی به متن کامل این گزارش می‌توانید به وب‌سایت مهرگان و به قسمت بایگانی شمارۀ نهم در بخش کنج مهرگان مراجعه کنید.     

ادامۀ متن سخنرانی دکتر سروش
... من گمان می‌کنم حافظ در این غزل عمد داشته ‌است که زرتشتی‌گری و مانی‌گری و اسلام و عیسویت و موسویت یعنی یهودیت و همۀ اینها را در کنار هم بیاورد.

یعنی بیا که آتش موسـی نمود گُل
تا از درخـــــــت نکتۀ توحید بشنوی    
این نکتۀ عجب شنو از بخت واژگون
ما را بکُشت یار به انفاس عیسـوی

می‌بینید ما در گذشتۀ خودمان این تفکیک و تقابلی که میان اسلام و ایران وجود داشت و بعدها پررنگ و غلیظ‌ شد، و ما امروز شدیداً شاهد آن هستیم را نداشتیم. هیچ وقت شما هیچ یک از بزرگان مثل بوعلی، مثل حافظ و ... را نمی‌بینید که گفته باشند آیا ما ایرانی هستیم یا مسلمانیم؟ آیا این بر آن مقدم است یا آن بر این؟ چنان اینها با هم ادغام شده بودند، در هم تنیده بودند، یکی بودند، توازن یافته بودند، (من بر این نکته تاکید می‌کنم، توازن یافته بودند) به یک تعادل واقعی و راستین رسیده بودند که بزرگان و حتی عموم مردم ما در آنِ واحد ساکن این دو سرزمین بودند و برخوردار از این دو سایه‌سار و شاخسار بودند.
قرن‌ها این چنین گذشت، با خوبی‌ها و بدی‌ها. ما جنگ‌های مذهبی داشتیم، ما در طول این مدت، هم مراسم و آیین‌های ایرانی داشتیم، هم مراسم و آیین‌های مذهبی داشتیم. ما عید نوروز را جشن می‌گرفتیم و هنوز هم جشن می‌گیریم، زبان فارسی را به کار می‌بردیم و هنوز هم به کار می‌بریم.
سعدی کسی است که زبان فارسی را برای ما زبان فارسی امروزین کرد. تا مدت‌های مدید ایرانیان مهرگان را در ابتدای مهر ماه جشن می‌گرفتند که به تدریج متروک افتاد. از ابوریحان، دانشمند بزرگِ قرن چهارم منقول است که در تمام طی سال دو روز به خودش مرخصی می‌داد؛ یکی روز عید نوروز و دیگری روز مهرگان، و در تمام مدت سال به کار و تحقیق علمی مشغول بود.
 
تاریخ ما، هم تاریخ شمسی بود و هم تاریخ قمری، گرچه هم مبداء تاریخ هجری و هم مبداء تاریخ شمسی هر دو هجرت پیامبر بود، با همۀ این احوال فقط از تاریخ قمری که تاریخ ویژۀ اعراب باشد برای منظومه‌های دینی از آن استفاده می‌شد. بقیۀ آیین‌های ما، جشن نوروز ما تا حوالی قرن ششم و هفتم ذکرش در آثار ادبی ما هست و رفته‌رفته ذکر نوروز ضعیف‌تر می‌شود. در عوض آیین‌هایی مانند عید فطر و عید قربان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و بیشتر برجسته می‌شود. اما این دو فرهنگ در کنار هم زندگی می‌کنند. در فرهنگ اسلام این "نه برنجیم و نه برنجانیم" به تصوف عارفانه و عاشقانه پر و بال می‌دهد، که هنوز هم به گمان من یکی از درخشان‌ترین دستاوردهای فرهنگ ایرانی است. این فرهنگ ایرانی دو مکتب تصوف ایجاد کرده است. یکی تصوف زاهدانه و خائفانه است که نامبُردارترین قهرمان آن امام محمد غزالی است و دومین تصوف عاشقانه است که قهرمان اصلی او مولانا جلال‌الدین بلخی است. و این دومی است که ماندگار شده است و تمام آن ذوقی و لطفی و سِحری و جاذبه‌ای که شما در عرفان می‌بینید و روح شما را به پرواز در می‌آورد، جهان شما را روشن می‌کند، ضمیر شما را طراوت می‌بخشد، در این عرفان عاشقانه‌ای است که در او، نسبت آدمی و خداوند نسبت مُحب و محبوب است نه نسبت خائف و مخوف. خداوند نه در چهرۀ یک موجود ترسناک، بلکه در چهرۀ یک محبوب زیبا جلوه می‌کند، و این همه شعر و ادبیات و هنر به پای او ریخته می‌شود و دل آدمی را زنده می‌کند. اینها دستاوردهایی است که ما از این دو مکتب داشته‌ایم، تا می‌رسیم به صد، صدوپنجاه سال پیش که غرب هم وارد شد، یا ما با فرهنگ غربی آشنا شدیم. و این سومین فرهنگی بود که برای ما ایرانیان مطرح شد. نه اینکه پیشتر از آن با آن آشنا نبودیم. در دوران صفویه هم رفت و آمدهایی به غرب بود، اما خصوصاً از چندی قبل از مشروطه به این طرف این آشنایی بسیار جدی شد. به اندازه‌ای جدی شد که ما امروز لازم نیست در بارۀ ورود فرهنگ غرب و اهمیت، عظمت و سلطۀ او با یکدیگر سخن بگوییم.

برای اینکه ذهن شما و ضمیر شما هم قدری از کسالت و ملالت بیرون بیاید قصۀ "پارسی شکر است" از جمالزاده را به یاد می‌آورم. من این داستان را 45 سال پیش خواندم. اگر هم در گزارش آن قدری لغزش حافظه است بر من ببخشید. اجمالاً این داستان را به یاد دارم که جمالزاده می‌گفت:

"شلوغی‌های شهریور بیست بود و من وارد بندر انزلی شدم. مرا بی‌سبب گرفتند و به بازداشتگاه انداختند. هر چقدر ناله و اعتراض هم کردم به جایی نرسید. وارد بازداشتگاه که شدم در ابتدا تاریکی بود و چیزی نمی‌دیدم تا کم‌کم چشمانم به سیاهی و تاریکی عادت کرد. دیدم که از یک گوشه‌ای صدای صات و صوتی می‌آید. نزدیک شدم و دیدم که یک آخوندی نشسته است و به عادت حجره‌های طلبه‌گی روی زانوهای خودش خم شده است و ظاهراً دارد صلواتی می‌فرستد. آن طرف‌تر زندان هم یک جوان فرنگی‌مآب با سبیل‌های باریک نشسته که هی سبیل های خودش را می‌جَود و دَم‌ به ‌دَم هم به ساعت خودش نگاه می‌کند، که ببیند آیا ساعت شیر و قهوه رسیده یا نه. در همین احوال در زندان باز شد و جوان دیگری را پرتاب کردند توی زندان. این جوان مدتی گریه کرد تا اینکه زندانبان آمد و دشنام‌های بسیار آب‌دار که به قول جمالزاده مثل خربزه‌های گرگاب محصول خاک پاک وطن ماست به این شخص داد. این جوان که دید گریه و زاری حاصلی ندارد برگشت توی زندان. قدری به اطراف نگاه کرد و ظاهراً از چهره و اندام من خوشش نیامد. با جوان فرنگی‌مآب هم احساس راحتی نکرد. جناب آخوند را دید و باز قدری حس کرد که می‌تواند به او اعتماد کند و رفت به طرف او. شروع به درد دل کرد که آقا شما بفرمایید برای چه ما را به زندان انداخته‌اند؟ من که گناهی نکرده‌ام و ... خلاصه آخود نیم‌نگاهی به او انداخت و سر از زانوی خود برداشت و با وقار گفت "بله، منظور نظر شما مسموع سمع داعی گردید. لعلک اما غریبن وجه حق به وضوح پیوندد و الکاظمین و العافیه الناس و ..." و گفت و گفت. این جوان که چیزی از صحبت‌های آخوند دستگیرش نشده بود تنها متوجه الکاظمین شد و گفت آقا من اسمم رمضان است نه کاظم و ... خلاصه آخود گرم شده بود و همین‌طور کلمات را در هوا رها می‌کرد و هیچ توجه‌ای هم نداشت که مخاطبش کیست. جوان دید انگار با یک آدم جن‌زده طرف است و وهم برش داشت. خلاصه پاورچین پاورچین عقب آمد و از سر ناامیدی به سمت آن جوان فرنگی مآب رفت. خواست با او درد دل کند که جناب فرنگی هم مطابق معمول گفت: " بله آقا ممکت باید تریبونال‌های آنالی داشته باشد، بنده هرچه کلۀ خودم را حفر می‌کنم نه چیز پوزیتیو و نه چیز نگاتیو هیچ چیز پیدا نمی‌کنم و ... به اینجا که رسید آقای رمضان خودش را گریان در آغوش من انداخت. گفت آقا شما به دادِ من برس!! در این زندان چه خبر است؟ اینها که هستند؟ چه می‌گویند؟ به چه زبانی حرف می‌زنند؟ خلاصه، جمالزاده می‌گوید من به زبان فارسی معمولی و شکرین دلداری‌اش دادم و با او سخن گفتم و در همین حین هم در زندان را باز کردند و گفتند که آزادید و بروید ..."

من این داستان را که می‌خواندم می‌دیدم که این دقیقاً بیانگر همین سه فرهنگ ماست. البته جناب جمالزاده از باب اینکه پارسی شکر است و فارسی را خراب نکنیم این را نوشته و بسی نکته‌های اجتماعی دیگر هم در آن گنجانده که شکی در آن نیست. اما در عین حال تجلی‌گاه سه فرهنگ ماست. یکی فرهنگ دینی و روحانی ماست که آخوند نمایندۀ آن بود، یکی فرهنگ غربی ما که جوان فرنگی‌مآب نمایندۀ ان بود و یکی هم خود این شخص که یک انسان سادۀ ایرانی بود بدون اینکه تمایلات افراطی و سنگین به این سو یا آن سو داشته باشد.

مثالی ساده‌تر برایتان بزنم. شما هر تقویمی که در ایران منتشر می‌شود را بردارید سه تا تقویم در آن خواهید دید. تقویم خورشیدی، تقویم قمری و تقویم میلادی. این یکی از بهترین تجلی‌گاه‌های وضعیت فرهنگی ما در این کشور است.
تقویم قمری ما تقویم دینی ماست. ماه رمضان با آن تایین می‌شود، ماه حج با آن تایین می‌شود، ماه محرم با آن تایین می‌شود و ...

تقویم خورشیدی ما تقویم رسمی کشور است گرچه که مبداء باز هم هجری است اما با سال‌های خورشیدی است، همانی که خیام روی آن کار کرد و کبیسۀ آن را "تقویم" کرد. کلاً کلمۀ تقویم از همین‌جا آمده. چون این سال‌ها به درستی با گردش خورشید انطباق نداشت و "تقویم" لازم داشت، خیام بهتر از تقویم گری‌گورین که تقویم میلادی باشد آن را "تقویم" کرد و سال‌های کبیسه را درست کرد.                      

و تقویم میلادی، که در واقع راه ارتباط ماست با جهان. از زمانی که کشور ما عرصۀ فرود غرب شد این تقویم هم وارد شد.

ورود فرهنگ غربی برای ما ارمغان‌های بسیاری آورد. با فرهنگ غربی بود که ما با سیاست مدرن آشنا شدیم. مشروطه محصول ورود فرهنگ غربی در کشور ماست. بگذریم از علوم و تکنولوژی و نهادهای تمدنی مانند بانک، دانشگاه و چیزهای شبیه اینها. همۀ اینها را ما در واقع وامدار ورود فرهنگ غرب در کشورمان هستیم و جای انکار ندارد. کشوری که در اوان مشروطه آن ‌همه بیماری داشت، شهرها و روستاهایی که آن‌ همه ویرانی داشت، ارتباطاتی که تقریباً با جهان خارج صفر بود و ... همۀ اینها عوض شد و کشور ما رفته‌رفته به یک کشور نیمه پیشرفته تبدیل شد. جوانان فرهیخته و درس‌خوانده و ...

در باب فرهنگ غرب من نباید بیش از این سخن بگویم. برویم به سوی اینکه اتفاقاتی که در اثر این عدم توازن‌ها به وجود آمد چه بود؟ این مدعای من است که انقلاب مشروطه در کشور ما محصول ورود فرهنگ غرب و برهم خوردن توازن میان این سه فرهنگ بود. یکی از اینها غلبه کرد که فرهنگ غربی بود. با خوبی و بدی آن هم فعلاً کاری نداریم. و بر آن دو فرهنگ قبلی هم عدم تعادل افکند. این ندای ایرانی‌گری و ناسیونالیسم در کشور ما، ایرانی‌گری، توجه به ایران، حتی حملۀ به اسلام توسط پاره‌ای از نویسندگان ایرانی مثل آخونداُف و ... که اسلام را زیر رگبار انتقادات و حملات خودشان گرفتند و آن را مسئول تمام بدبختی‌ها و عقب‌افتادگی‌های ما نشان دادند، و بعد ناسیونالیسم افراطی‌ای که بعداً پدید آمد و حتی تا زمان رضا شاه هم تا حدودی به آن دامن زده شد، این افتراق میان فرهنگ‌ها از بدو ورود فرهنگ غربی بود. ما ناسیونالیسم را از آنها آموختیم. مفهوم نیشن استیت (ملت - دولت) را از آنها گرفتیم. معنای سلطنت مشروطه را از آنان گرفتیم. گرچه روحانیت ما با قدم‌های آهسته و لرزان و گاهی هم شتابان به دنبال مشروطیت می‌آمد، اما در واقع فرهنگ غربی همۀ اینها را با خودش آورده بود. مُخبرالسلطنه در یکی از کتاب‌های خود نوشته بود در این دوره هر کسی برای خودش ولتر و دانته شده و کتاب انقلاب فرانسه را زیر بغل گرفته و بر اساس آن فرمان و فتوا صادر می‌کند. در واقع انقلاب مشروطۀ ما بر الگوی انقلاب فرانسه بود، و نقصان‌های آن هم همین‌طور. یکی از بزرگترین نقصان‌های آن این بود که مفهوم حق در آنجا حاضر نبود. انقلاب مشروطه یک وام بزرگ به اندیشۀ دینی دارد و آن عبارت است از اینکه اندیشۀ دینی ما واجد مفهوم فقه بود و فقه یعنی قانون. آشنایی ما ایرانی‌ها و ما مسلمان‌ها با مفهوم قانون آشنایی بسیار گرانبهایی است. من در بسیاری از نوشته‌های خودم آورده‌ام که قانون فقهی قانون تکلیف‌مَدار است، در حالی که ما در جهان جدید محتاج قانون حق‌مَدار هستیم. با همۀ این احوال ذهنیت آشنا به قانون داشتن چیزی بود که به ما بسیار کمک کرد که ما بتوانیم به استقبال مشروطیت برویم. مشروطیتی که آن‌ همه بر علیه آن سخن گفته می‌شد، آن‌ همه تبلیغ بر علیه آن وجود داشت. بسیاری از علما را برآشفته بودند و آنها را آماده کرده بودند که انقلاب مشروطه محصول بهائیت، لاعدلی‌گری، بی‌دینی، دَهری‌گری و اینهاست. اما با همۀ این احوال علمای شیعه‌ای که پشت مشروطیت ایستادند به خاطر ذهنیت فقهی آنها بود. ذهنیت فقهی‌ای که به آنان مفهوم قانون را الهام می‌کرد و به قانون ارج می‌نهادند. و این که سلطان خودکامه‌ای سخنش عین حقیقت باشد را نمی‌پذیرفتند و نمی‌پسندیدند. ما مشروطه را وامدار آن عدم توازن فرهنگی هستیم. با ورود فرهنگ غرب به ایران بین اسلام و ایران یک افتراقی بوجود آمد. نویسندگان زیادی در آن دوران ظهور کردند که بر این افتراق انگشت تاکید نهادند. البته نمی‌گویم که این آتش را فروزان‌تر کردند ولی بر این افتراق تاکید کردند و تقابلی بین ایرانی بودن و مسلمان بودن بوجود آوردند که ما امروز هم میراث‌خوار آن هستیم. متاسفانه داریم خطاهایی را هم تکرار می‌کنیم که نباید بکنیم. ما باید از این گذشتۀ تاریخی‌مان درس بگیریم. بر اثر تمام این افراط ها ما به انقلاب اسلامی رسیدیم. انقلاب اسلامی محصول چه بود؟ محصول غلبۀ فرهنگ غربی بر فرهنگ ملی و دینی بود. یعنی باز به هم خوردن آن توازن پیشین. در دوران رضا شاه آنچه که تحقیر می‌شد اسلام بود، البته ناسیونالسیم که بد نیست، اما ناسیونالیسمی که تحقیر مسلمانی کند بد است. ملیتی که به جنگ با اسلام برود بد است. تقابلی که میان اسلامی‌گری و ایرانی‌گری بیافتد بد است. این جنگ، جنگ نامیمون و نامطلوبی است وگرنه چه اشکالی دارد آدمی دوست‌دار وطنش باشد، خواستار ملیتش باشد و به گذشتۀ خود فخر بفروشد.                       

این انقلاب اسلامی که رخ داد یکی از مهمترین انگیزه‌های آن خرد شدن و خفیف شدن فرهنگ اسلامی بود که بعداً انتقام خودش را گرفت. اگر به حرکاتی که روحانیت ما انجام می‌دهد توجه کنید، روی سخنانی که می‌گوید و مواضعی که می‌گیرد توجه کنید، درست همین انتقام گرفتن از فرهنگ غربی و از فرهنگ ایرانی است. چرا کسی به نام آقای خزعلی امروز می‌کوشد که نوروز را کمرنگ بکند و به جای آن عید غدیر را بنشاند؟ چرا این کار را می‌کند؟ قرن‌ها ایرانیان هم عید غدیر را جشن می‌گرفتند و هم نوروز را و تقابلی میان آنها احساس نمی‌کردند. هم رمضان را داشتند و هم فروردین را داشتند. هم عبادت حق می‌کردند و هم شادی می‌کردند. هم قرآن می‌خواندند، هم حافظ و شاهنامۀ فردوسی را می‌خواندند. زمانی که هژمونی یکی از این فرهنگ‌ها رسید نتایجی که از آن برمی‌انگیزد بسیار طبیعی است. این باعث می‌شود که تکیۀ اِفراطی بر یک فرهنگ دیگری برود. علوم انسانی که هر از گاهی در کشور ما به منزلۀ مظلوم‌ترین علوم و معارف از خورجین پاره‌ای از روحانیان بیرون کشیده می‌شود و بر سر نیزه می‌رود برای چیست؟ برای این‌که نمایندۀ فرهنگ غرب محسوب می‌شود. من در ستاد انقلاب فرهنگی بودم و برنامه‌ریزی دانشگاهی می‌کردیم، یک بار به شهر قم رفتیم. مشکل آنها با ما بر سر علوم انسانی بود. آنان معتقد بودند و هستند که این علوم آغشته به فرهنگ غرب است و باید تطهیر و شست‌وشو شود. در آن زمان هنوز فرهنگ چپ زنده بود و روحانیت ما از غلبۀ اندیشۀ چپ خائف بود. در حال حاضر فرهنگ چپ آن غلبه را در کشور ما ندارد و در عوض فرهنگ لیبرالیست جایگزین آن گردیده که روحانیون ما برای مقابلۀ با آن آمادگی چندانی هم ندارد و نمی‌توانند هم داشته باشند. البته این شرحش در جای دیگری باید داده شود. مرحوم مطهری که آن طور در مقابلۀ با اندیشۀ چپ و مارکسیستی کمربسته بود وقتی که به لیبرالیسم می‌رسید می‌گفت بسیاری از مبانی لیبرالیسم در اسلام هم یافت می‌شود. بنابراین یک چنین نزدیکی‌ای وقتی احساس می‌شد، پالودن علوم انسانی از لیبرالیسم امروز مشکل شده است.
راز این مسئله در آن است که لیبرالیسم به معنای لاابالی‌گری نیست. به معنای آزادی‌خواهی هم نیست. تعریف دقیق لیبرالسیم یعنی فرهنگ و مکتب حقوق‌مَدار در مقابل فرهنگ و مکتب تکلیف‌مَدار، و لیبرالیسم با این تعریف البته با ولایت فقیه و با حکومت خالص دینی سازگار نیست که مبتنی بر تکلیف محض است، و به همین سبب طرد می‌شود. علوم انسانی به پای محاکمه کشیده می‌شود چون جلوه‌ای از تجملات مغرب زمین شمرده می‌شود. همان فرهنگی که غالب شد. با ناسیونالیسم و ملی‌گرایی هم چنان مبارزه شد که از همان ابتدا "مجلس شورای ملی" تبدیل شد به "مجلس شورای اسلامی"!! و هر چیزی از این قبیل که همۀ شما با آن آشنایی دارید. این عکس‌العملی بود که از یک فرهنگ تحقیر شده برمی‌خاست.

من امروز می‌بینم که چه قدر اشتباه می‌کنند پاره‌ای از هموطنان ما که دوباره همان مسائل را تکرار می‌کنند. علم یعنی درس‌گرفتن از اشتباهات. این تعربف علم است. آدمی اگر از اشتباهات خودش درس نگیرد، عالم نیست. در این عالم چیزی نیاموخته است. ما باید درس بگیریم. ما باید ببینیم که آیا تا هم‌اکنون سودی برده‌ایم؟ این عدم توازن‌ها بار ما را به منزل نخواهد رساند. تجربۀ تاریخی به ما می‌آموزد که ما تنها وقتی می‌توانیم موفق شویم که اولاً هر سه فرهنگ را قدر بشناسیم. یعنی این معنای خودکفایی که یک معنای کاملاً بی‌معنا و باطلی است را کنار بگذاریم و فراموش کنیم. این که ما می‌توانیم روی پای خود بایستیم و ... و نیازی به ارتباط با هیچ جای دنیا هم نداریم کاملاً بی‌معناست. چنین چیزی نه ممکن است و نه مطلوب.
 
ما باید این هر سه فرهنگ را دعوت کنیم و با نوازش و مهربانی آنها را در کنار هم بنشانیم. هر سه را قدر بدانیم و بر صدر بنشانیم، و البته به هر سه رویکرد انتقادی داشته باشیم. فرهنگ غرب هرآنچه که به ما بدهد برای ما سودمند نیست. فرهنگ دینی هم همین طور. این‌ قدر این فرهنگ دینی ما به خرافه آمیخته است که نیاز به خرافه‌زدایی دارد و این یکی از وظایف روشنفکران دینی است. روشنفکر دینی کارش این است که این فرهنگ آغشته به خرافات را بپیراید و بپالاید و از خرافه‌ها دور بکند. خرافه‌هایی که بر اثر سلطۀ بی‌امان یک فرهنگ می‌توانند ما را در کام بکشند و بی‌چاره کنند، چیزی که ما متاسفانه امروزه در رادیو و تلویزیون و صحنۀ اجتماع شاهد آن هستیم. ما فرهنگ ایرانی خودمان را نیز باید مورد نقد قرار بدهیم.

از همه مهمتر ما باید این اندیشۀ پلورالیسم، اندیشۀ کثرت‌گرایی و اندیشۀ آغوش باز نسبت به فرهنگ‌های مختلف که خواه‌ناخواه میراث و هویت ما هستند را نگه داریم و اینها را با یکدیگر مهربان کنیم. در اثر آشتی این سه فرهنگ، آشتی ملی به معنای واقعی پدید خواهد آمد. من باز هم گله می‌کنم از کسانی که فکر می‌کنند با سکولار کردن ایران (نه سکولاریسم سیاسی، سکولاریسم اعتقادی) ما روی خوش می‌بینیم. من نمی‌گویم که سکولارها حرف خود را نزنند، اما دوباره دنبال هِژمونی و تفوق یک فرهنگ بر فرهنگ‌های دیگر نباشند. هویت ما ناگهان ساخته نشده است، بلکه در طی قرن‌ها ساخته شده است. مستحکم‌نهاد هم شده است. فرآورده‌های بسیار عالی‌ای هم داشته است. ما نمی‌توانیم مولوی، حافظ، بوعلی سینا و ... را حذف کنیم. ما باید به هر سه فرهنگ غنا ببخشیم و آنها را پُربار کنیم. باید توازن را میان آنها برقرار کنیم. و این تنها حالتی است که باعث می‌شود تا ما در آینده روی خوش ببینیم. آن وقت است که دشواری‌هایی که خودمان، با دست خودمان، برای خودمان به وجود آورده‌ایم از میان خواهد رفت. این امر را با انقلابی دیگر  نمی‌توان درست کرد و این دیگر ابتکار و هنر ماست. این درایت ماست که طوری این توازن را برقرار کنیم که جانی آسیب نبیند و هیچ روزی شب نشود و خانۀ هیچ ایرانی‌ای ویران نشود. به امید آبادانی.             والسٌلام‌ و علیکم و رحمت‌الله                


متن پرسش و پاسخ‌های رسمی پس از سخنرانی

سئوال: در مورد همزیستی مسالمت‌آمیز بین این سه فرهنگ که جنابعالی به خوبی آن را توضیح دادید، یکی از این سه عامل در ایران دچار انشعاب شده و آن قرائت‌هایی است که در ایرانِ حال حاضر از اسلام می‌گردد. یکی قرائت لیبرالیستی است و یکی هم قرائت عدالت‌خواه. این را شما چطور تعبیر می‌کنید و چه طور آن را دعوت می‌کنید به این داستان مسالمت‌آمیزی که اشاره کردید؟ و آیا اصولاً این امکان دارد؟ و یا بهایی دارد؟

پاسخ سروش: البته که بها دارد. این همان جستجوی درونی‌ست که دارد در تفکر اسلامی صورت می‌گیرد. همین کلمۀ قرائت که شما به کار بردید، یکی از مفهوم‌های بسیار مبارکی بود که پس از انقلاب وارد گفتمانِ فرهنگی-دینی ما شد. شما قبل از انقلاب و در سی سال پیش هرگز این قرائت‌های مختلف از اسلام را در ادبیات و فرهنگ ما ملاحظه نمی‌کنید. همین که ما متقدم شدیم تا قرائت‌های مختلف از دین داشته باشیم بذر مبارک یک پلورالیسم را در میان ما پاشید. چون همین که کلمۀ "قرائت" به میان آمد، یعنی کثرت، یعنی قرائت الف داریم، قرائت ب داریم و نه یک قرائت واحد و رسمی. دوم اینکه آزادی قرائت‌ها هم به یک نوع، به آزادی اندیشۀ دینی منتهی می‌شود که این هم بسیار نیکوست.
در هرشکل من این دو را منافی هم نمی‌بینم. حتی اگر منافی همدیگر هم بودند عیبی نداشت ولی اینها واقعاً منافی هم نیستند. درست است که در قرائت لیبرالیستی، لیبرال‌ها بر آزادی بیشتر تاکید می‌کنند اما بحث بر سر شیوۀ اجرای عدالت است. اینکه آیا این عدالت باید از یک نهاد دولتی متمرکز اجرا شود تا تبعیض برطرف شود؟ فقر زدوده شود؟ تفاوت‌ها برداشته شود؟ یا اینکه به شیوه‌های به اصطلاح لیبرالی باید با آن برخورد کرد؟ اینجاست که قدری اختلاف وجود دارد.
اگر نظر من را بپرسید عدالت در سوسیالیسم به اصطلاح تابع آزادی مثبت است، اما در لیبرالیسم تابع آزادی منفی، و این تفکیکی است که آیزیا برلین از عدالت انجام داده است. در هر شکل اینها ظرافت‌های زیادی دارد. به نظر من هر دو قرائت از اسلام نیکوست و می‌تواند قرائت‌های دیگری را هم پدید بیاورد و این عین شست‌وشوی اندیشۀ دینی است. در اثر همین زد و خوردهای فکری، ما به جایی خواهیم رسید که به گمان من بسی بهتر از وضعیتی است که هم اکنون داریم و خیلی از این پریشانی‌های ذهنی زدوده خواهد شد.     

سئوال: تا زمانی که تقلیدگرایی در ایران هست، چه تقلیدگرایی سیاسی و چه تقلیدگرایی مذهبی، و تا زمانی که ما به حقوق مدنی خود آشنا و آگاه نباشیم چگونه می‌توانیم از رهبری فردی، دینی و مذهبی رها شویم؟ از طرفی شما در گفته‌ها و نوشته‌های خود به سکولاریسم اشاره می‌کنید، اما می‌گویید جمهوری اسلامی. ما وقتی می‌گوییم جمهور، جمهور یعنی مَردم، و این مردم ممکن است اسلامی باشند و یا غیر اسلامی. آنوقت چه طور ممکن است که بگوییم "جمهوری اسلامی"؟ چرا باید صفتی به این جمهور اضافه کنیم تا بعداً کسی بیاید و نایب آن باشد و خود را نمایندۀ آن بداند؟ آیا فکر نمی‌کنید که این باعث اختلاف شدید بین سکولارها و هژمونی‌ای باشد که اشاره کردید؟

پاسخ سروش: در مورد نکتۀ اولی که در باب تقلید گفتید، بله تقلید هست. البته گمان نکنید که تقلید منافاتی با حق‌مداری دارد. چون آدم حتی حق تقلید کردن را هم دارد و این هیچ اشکالی ندارد. اما اگر کسی بخواهد با تقلید، حقوق دیگر آدمی را بگیرد، آنوقت است که منافات پیدا می‌کند. ما همیشه تقلید می‌کنیم. شما از متخصصان تقلید می‌کنید. اصل تقلید از اقتباس است و این چیز مذمومی نیست. بنده هم چیزهایی را که نمی‌دانم از دیگران می‌گیرم و از آنها پیروی می‌کنم. البته به شرطی که به آنها اعتماد داشته باشم. این به نفسه چیز مذمومی نیست. اما اینکه در ایران عده‌ای مردم را به تقلید خود فرا می‌خوانند، حرف من هم همین است که باید با گفتمان، حق‌مداری را رایج کنیم، که خوشبختانه مورد توجه هم قرار گرفته است، تا مردم بدانند کجا تقلید بکنند و کجا تقلید نکنند. لذا با پیش‌بردن فرهنگ حقوق‌مداری است که همۀ اینها در جای خودشان خواهند نشست. تا همین بیست سال پیش واقعاً تفکیکی بین فرهنگ حق‌مدار و تکلیف‌مدار و قانون‌ حق‌مدار و تکلیف‌مدار وجود نداشت. این تفسیر از فقه و این تفسیر از قرآن، که قرآن همیشه تکلیف‌مدارانه تفسیر شده است و خداوند موجودی است که همیشه برای ما تکلیف تایین می‌کند، دارد جای خودش را به یک تفسیر جدیدی می‌دهد. و این یکی از چیزهایی است که ما امیدش را داریم، و با بروز آن بسیاری از این تشویش‌های ذهنی زدوده خواهد شد.

و اما نکتۀ بعدی که اشاره کردید. ببینید من در نوشته‌های خود "دمکراسی دینی" را با علامت سئوال آورده‌ام، که آیا ما چنین چیزی داریم و یا نداریم؟ من نمی‌دانم چرا این باید یک چیز عجیب و غریبی باشد. دمکراسی دینی یعنی دمکراسی، و چیزی کمتر از آن هم ندارد. من این را همه جای دیگر هم گفته‌ام. دمکراسی یک نحوه‌ای از مدیریت است و این نحوۀ مدیریت نامش دمکراسی است. هر جای دنیا هم باشد یکسان است. اتفاقاً دمکراسی، مکتب حقوق‌مدار هم هست. دمکراسی، سیاستی است که به حقوق مردم بیشتر توجه دارد تا به تکالیف آنها. اما اینکه می‌گوییم دمکراسی دینی، یعنی داریم این را با دین آشتی می‌دهیم. چرا این باید موجب گریز سکولارها باشد؟ در جامعه‌ای که اکثریت مردم دین دارند کسی نباید از آن بگریزد. از قضا باید به سکولارها توضیح داد که مسلمانان هم می‌توانند با دمکراسی زندگی کنند. می‌توانند یک بنای دموکراتیک برپا کنند. و این هیچ اشکالی ندارد. به گمان من باید مورد استقبال هم قرار بگیرد. دمکراسی دینی و یا دمکراسی دین‌داران یعنی نحوه‌ای از مدیریت سیاسی که با اندیشۀ دینی هم همراه و سازگار شده است و لذا هم مقبول دمکراسی‌خواهان است و هم مقبول دین‌داران. و این هیچ جای شُبه‌ای هم ندارد و تئوری پردازی آن را هم ما می‌کنیم تا اگر بعدها قرار شد تا قانون اساسی تغییر پیدا کند بدانیم که کجای قانون باید تغییر کند، چه پایه‌هایی در آن باید عوض شود تا ما دوباره دچار استبداد نشویم. فعلاً تفسیر دینی ما تفسیر استبدادی است و تا فرهنگ حق‌مدار به فرهنگ ما و فقه ما تزریق نشود، تفسیر استبدادی از دین جای خود را به تفسیر غیراستبدادی نخواهد داد.
بنابراین شما نباید از این نام و لقب بترسید. این عین مفهوم "روشنفکری دینی" است که من باز احساس می‌کنم عده‌ای آن را تناقض می‌دانند.                              

بگذارید که قدری دریچۀ فلسفی را به روی این قضیه باز کنیم. چه چیز خالصی در این دنیا یافت می‌شود که شما دمکراسی خالص می‌خواهید؟ شما یک چیز خالص در این عالم به بنده نشان بدهید و من دومی را هم به شما نشان می‌دهم. آیا نژاد خالص وجود دارد؟ زبان خالص وجود دارد؟ فرهنگ خالص وجود دارد؟ دین خالص وجود دارد؟ آیا حتی اسلام دین خالصی است؟ آیا اسلام فعلی همان اسلام ناب محمدی است؟ هزار حرف خرافه و بیگانه هم وارد این اسلام شده. آیا آب خالص وجود دارد؟ شیمی‌دان‌ها به شما می‌گویند: نه وجود ندارد. حتی خالص‌ترین آب را هم اگر در ظرفی بریزید ظرفش در آن کمی حل می‌شود. چه چیز خالصی در این عالم وجود دارد؟ آیا یک انسان کامل و خالص وجود دارد؟ خوب‌ترین و کامل‌ترین انسان‌ها هم قدری بدی در وجود آنها قرار دارد. بدترین و خبیث‌ترین افراد را هم که در نظر بگیرید قدری خوبی دارند. ببینید هیچ چیز خالصی وجود ندارد. من تعجب می‌کنم از کسانی که می‌گویند دمکراسی جمهوری! نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. کجا چنین چیزی در دنیا پیدا می‌شود؟

در عالم واقع چیزها به هم آمیخته‌اند. در یک جامعۀ دینی دین و سیاست و دمکراسی و همه چیزش با هم مخلوط است. شما در این میان دنبال چه چیز خالصی هستید؟ ما باید به این آمیختگی امور خیلی توجه داشته باشیم در غیر این صورت واقع‌بینی خود را از دست خواهیم داد و ایده‌آلیستی فکر خواهیم کرد. هیچ مردی مرد خالص نیست، کمی هم عناصر زنانگی دارد. هیچ زنی زن خالص نیست، کمی هم عناصر مردانگی دارد. این واقعیت عالم است. من تعجب می‌کنم که بعضی‌ها طالب چیزهای خالص در این دنیا هستند. ما باید به این درهم‌آمیختگی رضایت بدهیم.

در قرن نوزدهم فکر می‌کردند که تنها چیز خالص در این دنیا علم است. حتی فلسفه هم خالص نیست چون در آن خیالات هست. دین هم خالص نیست چون در آن خرافات هست و غیره. اما بعد فهمیدند که این طور نیست. علم از تمام وجوه شخصیت آدمی تاثیر می‌پذیرد. یعنی انسان خیالات خودش را هم وارد علم می‌کند. دین خودش را هم وارد علم می‌کند. ما اگر از این واقعیت درس بگیریم نگاهمان واقع‌بینانه‌تر می‌شود.  

ببینید در عالم خارج شیر و شکر با هم مخلوط می‌شوند هر چند که در عالم ذهنی شیر، شیر است و شکر، شکر! پس ما نباید تنها به دنیای ذهن خود نگاه کنیم. در واقعیت شیر و شکر با هم مخلوط هم می‌شوند.

به قول هیوم که می‌گفت: اگر شما تا قیام قیامت هم به آب نگاه کنید نمی‌توانید بفهمید که آیا آب شما را خفه می‌کند و یا نه؟ فقط در عالم خارج باید سر کسی را در آب فرو برد و آن را ده دقیقه‌ای زیر آب نگه داشت تا شما متوجه شوید که آب هم آدم را خفه می‌کند. این قصۀ مهمی است که باید نسبت به آن توجه داشت.

ببینید به طور خلاصه این طور خدمت شما عرض کنم که وقتی من می‌گویم دمکراسی دینی به این معنا نیست که یک عده‌ای بیایند و دمکراسی دینی بکنند و این دو چیز را به هم گره بزنند. ببینید هر چیزی که در فرهنگ ما وارد می‌شود رنگ و بوی فرهنگی و ایرانی ما را پیدا می‌کند. دمکراسی غربی است و مال فرهنگ غرب است، وارد کشور ما که می‌شود ایرانی می‌شود و اسلامی هم می‌شود. یعنی سه تا فرهنگ روی آن اثر می‌گذارد. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم مانند دمکراسی آمریکایی باشد. این تنها مال ماست. متاعی است که ما تولید کرده‌ایم.

سئوال: با سلام و خوشامدگویی به جناب استاد؛ مشکلی که متاسفانه من به آن برمی‌خورم این است که در کشوری به نام عربستان سعودی هم که متن و خواستگاه اسلام است و ملیت و دین هیچ فرقی ندارد، ما شاهد بحث های اسلام‌ستیزانه و حتی سکولار هستیم. یعنی این فقط مشکل جهان ایران نیست. این در اصل مشکل جهان اسلام و به ویژه خاورمیانه است. حتی ناسیونالیستی که ما امروز در ایران می‌بینیم دیگر ناسیونالیست آخوندزاده و صادق هدایت نیست. متفکران ایران دیگر ناسیونالیست نیستند و تنها عده‌ای می‌خواهند مردم را به آن سو سوق دهند. سئوال من این است که آیا این مشکلی است که بین جهان اسلام و جهان تمدن وجود دارد و یا تنها بین ایران و اسلام وجود دارد؟

پاسخ سروش: اگر من درست متوجه منظور شما شده باشم، ببینید اگر ما به اندیشۀ "نیشن استیت" که یک اندیشۀ مدرن غربی است، که در عین حال محدود کنندۀ دمکراسی و لیبرالیسم هم هست، بنگریم به این معناست که من از یک رشته حقوق در اینجا برخوردار نیستم. قبلاً به جای آن اُمت اسلامی بود که شما با مسلمان بودن از حقوق مسلمانی برخوردار بودید و غیر مسلمان‌ها نبودند. امروز با کانادایی بودن از آن حقوق برخوردار هستید و غیر کانادایی‌ها نیستند. این مشابهت وجود داشت. اما زمانی که مفهوم نیشن استیت وارد فرهنگ ما شد، و به معنای سیاست و حکومت و وطن قرار گرفت، این مفهوم در جاهایی که در آن جدایی و افتراق بود در فرهنگ آنها راه پیدا کرد. در مصر به عنوان نمونه برگشتند به دوران ما قبل اسلام. در مورد عربستان البته من دقیقاً نمی‌دانم و شما حتماً بهتر می‌دانید، اما در ایران این اتفاق افتاد. یعنی در مناطقی که سابقۀ تمدنی داشتند، چنین وانمود شد که این سابقۀ تمدنی سرکوب شده و بر خرابه‌های آن یک بنای دیگری ساخته شده است و در حق آن تمدن پیشین ظلم شده است. ولی همان طور که گفتید به نظر من امروزه عقلای قم به این بازگشته‌اند که بالاخره این هم بخشی از تاریخ آنهاست. یک وقتی مردم و در طی تاریخ یک دینی را پذیرفته‌اند، و با آغوش باز هم پذیرفتند. قرن‌ها به آن خدمت کرده‌اند و دل بسته‌اند، همه چیز خود را در پای آن ریختند. هنرشان را و ادبیات‌شان را و معماری‌شان را و غیره. پس نمی‌توان این را از تاریخ این ملت حذف کرد. لذا باید از در آشتی در آمد.

سئوال کنندۀ قبلی: ببینید استاد من منظورم اسلام فعلی در ایران نبود. من منظورم اسلامی است که در قبل بوده و تاریخ‌دانان هم می‌دانند که مثلاً اسلام در زمان عباسیان نه مشکلی با دگراندیشان داشت و نه با همجس‌گرایان و نه با هیچ کس دیگر. چرا ما الان شاهد چنین ستیزی ما‌ بین اسلام و مدرنیزه هستیم؟

پاسخ سروش: این داستانش مفصل است. من بیش از همه می‌خواستم به نقشۀ فرهنگی دوران معاصر ایران بپردازم. اما اینکه چرا در بین مسلمانان این ستیز با فرهنگ کنونی غرب بوجود آمده، که بخشی از آن هم برخاسته از بحران هویت است، را باید در جای دیگری در موردش بحث کرد.

سئوال: من یک جملۀ معترضه دارم و آن اینکه شما بسیار راحت از کنار مسئلۀ تاریخ و تمدن ایران پیش از اسلام گذشتید و عنوان کردید که چیزی از آن به آن شکل باقی نمانده است. در صورتی که ما یافته‌های بسیار زیادی در این زمینه داریم که می‌توانیم بسیار در مورد آنها مانور بدهیم. در همین ارتباط من می‌خواستم از شما سئوال کنم که آیا اگر حملۀ اعراب به ایران اتفاق نمی‌افتاد آیا افرادی مانند حافظ، سعدی و مولانا پا به عرصۀ حیات می‌گذاشتند؟ و یا این تفکرات به وجود نمی‌آمد؟ در حالی که ما افرادی مانند فردوسی را داریم که سی سال رنج برد تا شاهنامه را بنویسد و یک کلمه عربی هم در آن به کار نبرد.          

پاسخ سروش: من قصد نداشتم که چیزی را بدون سند و یا بدون جهت تخفیف بکنم یا تجلیل بکنم. باز هم می‌گویم شما اگر به تاریخ مراجعه کنید چیز چندانی از فرهنگ ایران باستان بر جای نمانده است. و من این را منصفانه هم عرض کردم. گفتم یا از بین رفته و یا هم نبوده. مورخان ما می‌گویند که از هخامنشیان و اشکانیان که از قوم ایلی بودند و قوم جنگ‌آوری بودند، ظاهراً تولیدات چندانی از لحاظ فرهنگی نداشتند. اگر هم چیزی بر جای مانده از دورۀ ساسانیان به بعد است که آن هم چندان چیزی نیست. ما حداکثر اوستا را داریم که از قدیم است و کارنامۀ اردشیر بابکان را داریم و چند مورد دیگر از این قبیل. البته سنگ‌نوشته‌هایی هم از گذشته داریم. شما این را با فرهنگ و تمدن یونان مقایسه کنید. آنها هم جنگ‌های بزرگی داشته‌اند اما خواهید دید که چه چیزهایی از آنها باقی مانده است، نظیر ارسطو و افلاطون و سقراط و غیره. تمام جهان متمدن امروز تحت سیطرۀ فرهنگ و فلسفۀ یونان قدیم است. اگر ما چنین مقایسه‌ای را منصفانه صورت بدهیم آن وقت این تفاوت را خواهیم دید و مبالغه نخواهیم کرد. این عین واقعیت است.
عده‌ای گفتند که اعراب بعد از حمله به ایران کتابخانه‌های بزرگ ایران را به آتش کشیدند و از کتاب‌ها برای گرم کردن گرمابه‌های خود استفاده کردند. البته باز این هم چندان مورد تایید مورخان نیست. ببینید اصلاً ممکن نیست که یک تمدن بزرگ، با شاخ و برگ‌های بزرگ و متفکران بزرگ این گونه از بین برود و فروبپاشد و نابود شود. ما هنوز همۀ شعرهای هومر را داریم که متعلق به 2500 سال پیش است.
دوست قبلی می‌گفتند که فردوسی در شاهنامه اصلاً لغات عربی به کار نبردند. این اصلاً چه سخنی است. اولاً عربی که چندتایی دارد، ثانیاً شما به حافظ نگاه کنید، به سعدی نگاه کنید، اینها اصلاً زیبایی کلامشان به این است که کلمات عربی را اتخاذ کرده‌اند و مانند نگین در حلقۀ زبان فارسی نشانده‌اند و ما هم‌اکنون هم به آن زبان سخن می‌گوییم. ثالثاً اصلاً زبان خالص در کجای دنیا وجود دارد؟ و چه حُسنی دارد؟ هیچ زبانی وجود ندارد که از زبان‌های دیگر اخذ نکرده باشد. زبان فارسی‌ای که ما امروزه صحبت می‌کنیم زبان اجداد ما نیست. شما اگر بخواهید به آن زبان سخن بگویید باید به دانشگاه بروید و در آن رشته درس بخوانید و تخصص بگیرید تا بتوانید متون اندک باقی‌مانده از قدیم را بخوانید. ببینید از دین زرتشتی نکات با اهمیتی برای ما باقی مانده است. اگر هیچ چیزی باقی نمانده باشد همین سه کلمۀ کردار نیک، گفتار نیک و پندار نیک بسیار درس بزرگی است و ما منکرش هم نیستیم.

اصولاً پیام‌آوران الهی کم و بیش حرف‌های یکسانی می‌زدند و با همدیگر اختلافی نداشتند. در قرآن آمده که پیامبران خدا همه از یک منبع آمده‌اند و هیچ‌ وقت دشمن هم نبودند. همه یک حرف می‌زدند ولی به زبان‌های مختلف، در فرهنگ‌های مختلف، و با اسطوره‌های مختلف.

در مورد اینکه اگر حملۀ اعراب صورت نمی‌گرفت چه می‌شد، صادقانه بگویم من هم نمی‌دانم که چه می‌شد. در مورد این قبیل موارد نمی‌توان نظری داد و تنها می‌توان خیال‌پردازی کرد. به اینها می‌گویند "شَرطی‌های خلاف واقع". یعنی شرط ‌هایی که خلاف آن اتفاق افتاده است. بالاخره این اندیشه وارد ایران شد و تازه کتاب گرامر عربی را هم ما ایرانیان نوشتیم. تفسیرهای مختلفی که از قرآن شده عمومش را ایرانیان نوشته‌اند. به هرشکل ما یک فرهنگ بزرگی را پدید آورده‌ایم و شوخی هم نیست. فرهنگی با این همه هنر و معماری و ادبیات و فلسفه و عرفان. این پارۀ بزرگی از هویت ماست و ما نمی‌توانیم آن را سرکوفت کنیم و کوچک بشماریم. باید قدرش را بدانیم وآن را پالایش هم بدهیم.

سئوال: اگر درست در خاطرم مانده باشد و همانطور که شما در مقالۀ "سه فرهنگ" خودتان مطرح کرده بودید، نگاه مثبتی به کتاب غرب‌زدگی جلال آل احمد داشتید هرچند که بعدها بسیاری از اندیشمندان ما نگاه سنگینی به این کتاب داشتند و آن را منشاء یک سری گژروی‌ها می‌دانستند. بعد از بیست سال نظر شما در این باره چیست؟

پاسخ سروش: من هیچ‌ وقت با این مفهوم غرب‌زدگی بر سر مِهر نبودم. از همان ابتدا که این مفهوم به معنای فلسفی‌اش معنا شد به گمان من یک کژی‌ای در او بود، و همچنان هم هست. امروزه حتی نظریه‌پردازان آن هم، کم و بیش صحنه را ترک کرده‌اند و دیگر آن را به کار نمی‌برند. چون متاسفانه این مفهوم غرب‌زدگی بدل به یک فحش سیاسی شد و بعد از انقلاب اسلامی هم به نحو بی‌امانی علیه دانشمندان، استادان دانشگاه و روشنفکران به کار گرفته شد، که حقیقتاً زیانش بر سودش می‌چربید. بگذریم از اینکه در اصل ابداع آن هم واقعاً یک اندیشۀ جبری نهفته بود و نهفته هست. معتقد بودند که این سیل غرب به طور جبری آمده و ما را فرا گرفته، و فرهنگ ما را شسته و برده است. و معلوم نیست که در این جبر چرا کسانی را ملامت می‌کردند. چون غرب‌زده بدل به یک دشنام شده بود. اگر این پدیده‌ای بود که با جبر وارد کشور ما شده و افرادی را از پا انداخته و شکست داده ما نباید آنها را ملامت کنیم.

اما مسئلۀ آقای آل احمد فرق داشت. ایشان واژۀ غرب‌زدگی را گرفت اما آن مفهوم فلسفی تردیدی را کنار گذاشت و آن را بدل به یک مفهوم اجتماعی سیاسی کرد و تقریباً هم از حالت جبری بیرون آورد و اختیاری‌اش کرد. و بعد هم سعی کرد تا نسخه‌ای برای آن بپیچد، که آی مردم، ما در معرض طوفان غرب قرار گرفته ایم، مراقب باشید تا شما را فرو نیندازد، شما را آلوده نکند و با رو آوردن به سُنت بکوشید تا از این غرب‌زدگی رهایی پیدا کنید. اگر من اعتقادی به رای آقای آل احمد داشته باشم همان ‌قصۀ رو آوردن به سنت است. این را مرحوم شریعتی هم تکرار می‌کرد. بازگشت به خویشتن. و این بازگشت به خویشتن انصافاً معنایش روشن نیست. ببینید همین امروز که ما اینجا نشسته‌ایم دارای سه خویشتن هستیم. خویشتن دینی، خویشتن ملی و خویشتن غربی. چه بخواهیم و چه نخواهیم اینها بخشی از وجود ماست. ما بخشی از اندیشه‌هامان غربی است. ما که در دانشگاه‌ها درس می‌خوانیم پس چه داریم می‌خوانیم؟
ما سه خویشتن داریم و از هر کدام آنها بیگانه شویم از خود بیگانه شده‌ایم. بازگشت به خویشتن هم هیچ معلوم نیست که یعنی چه؟ به کدام خویشتن باید برگردیم؟ این یکی از آن حرف‌هایی بود که هرگز جواب نداد و اگر هم جواب داد برگشتن به یکی از خویش‌ها بود در مقابل دو تا خویشتن دیگر، که عیناً همان عدم توازنی است که من نام بردم.

در انقلاب اسلامی هم بازگشت به خویش رخ داد، اما تنها بازگشت به خویشتن دینی، و بازگشت به خویشتن ملی و غربی رها شد، بلکه سرکوب هم شد، که همین وضع نابسامان و بحران ناگوار را برای ما پیش آورده است. متاسفانه این انقلاب ما تنها طرف یکی از این سه را گرفت و همچنان گرفته که برای ما زیان‌آور است و بار ما را کج می‌کند.
البته نباید تسلیم غرب شد و ما باید یک استواریای در مقابل هر امری داشته باشیم و رویکرد نقادانه داشته باشیم. به طور خلاصه مفهوم بازگشت به خویشتن یک مفهوم مبهمی است و مفاهیم مبهم همیشه به ما زیان می‌رسانند.

من مقاله‌ای نوشته‌ام تحت عنوان "هویت مشٌوش، ذهنیت مشٌوش" که در کنفرانس فلسفی‌ای در پاریس هم مطرح کرده‌ام. حرف من این بود که ذهن مشوش شخصیت مشوش می‌آورد. اگر شما ذهنتان پریشان باشد خودتان و شخصیت‌تان هم پریشان خواهد بود و اصلاً نمی‌دانید که هستید. و من در واقع حرف مولانا را در آنجا گفتم که ای برادر تو همان اندیشه‌ای. ما اندیشه هستیم.

سئوال: مکانیزمی که باید این همزیستی مسالمت‌آمیز بین سه فرهنگ را به وجود بیاورد باید چگونه باشد؟ مثلاً گروه حق‌مدار و تکلیف‌مدار نظرات کاملا متضادی در مورد حقوق زنان، ارث، حضانت فرزندان، دیه و غیره دارند و ولایت مداران به صراحت دستور قرآن را اجرا می‌کنند. این همزیستی مسالمت آمیز چه طور به وجود خواهد آمد؟

و نکتۀ دیگری که در مورد گفته‌های شما دارم این است که شما هجوم وحشیانۀ اعراب به ایران را یک کار پذیرفتنی از طرف ملت ایران توصیف نمودید. که آن جای بسیار بسیار سئوال و توضیح دارد.

پاسخ سروش: در مورد سوال اول باید عرض کنم که مکانیزم خاصی ندارد. قضیه تنها جا انداختن یک فرهنگ است. این وظیفه و مسئولیت روشنفکران است که اولاً این مفاهیم را هضم کنند و ثانیاً این مفاهیم را به زبان بومی و به زبان مفهوم و مقبولِ مردم در بیاورند و با آنها درمیان بگذارند. نه از راه تقابل، نه از راه نفی و انکار داشته‌های خود آنها. من خودم در این زمینه کوشش کمی نکرده‌ام. نکتۀ بسیار اساسی‌ای که من به دنبال همان بحث حق‌مداری و تکلیف‌مداری مطرح کردم این بود که مقاله‌ای نوشتم و در آن آوردم که آیا خدای اسلام خدایی است که حق‌مدار است یا تکلیف‌مدار؟ آیا قرآن تکلیف‌مداری را به ما آموزش می‌دهد یا حق‌مداری را؟ چند سال پیش در وزارت امور خارجه، زمانی که راه به آنجاها داشتم، سخنرانی‌ می‌کردم و در این زمینه خیلی مورد انکار قرار گرفتم. من به آنها می‌گفتم که بنا به تفاسیری که تا کنون شده است، اسلام یک دین تکلیف‌مدار تعیین شده‌ است. آیه‌ای در قرآن هست که من مایلم توجه شما را به آن جلب کنم، چون کمتر به این آیه توجه شده است. این آیه در سورۀ نساء است. در آنجا آمده است که خداوند پیامبران را فرستاد تا مردم بر علیه خداوند نتوانند احتجاح کنند. ببینید خداوند خودش را در مقابل انتقاد مردم بی‌پناه می‌بیند. می‌گوید اگر من پیامبران را نمی‌فرستادم و آنگاه از مردم مواخذه می‌کردم، مردم حق داشتند با من درآویزند. حق داشتند بر علیه من حجت بیاورند، و اعتراض حق بکنند که تو به ما چیزی نیاموختی و حالا از ما چه می‌خواهی؟ این حرف خیلی مهم است. خداوند خودش را در مقابل عقل بندگانش مسئول می‌داند. می‌گوید من نباید کاری بکنم که اگر آنها از من سئوال کردند، پاسخ نداشته باشم. این دقیقاً در محکمه قرار گرفتن خداوند است و حرمت نهادن به استدلال ناقدان و مخالفان خودش. این یعنی خدای حق‌مدار. یعنی به عقل شما حق می‌دهد که حتی به خدا اعتراض کنید و لذا خدا کاری می‌کند که تبرئه شود.
اگر این طور باشد ما راه را به طور منطقی و اساسی برای یک فرهنگ حق‌مدار باز کرده‌ایم. دیگر تنها جزئیاتش باقی می‌ماند که قانوناً روی آنها کار شود. مانند حقوق زنان، ارث، دیه و باقی مواردی که شما اشاره کردید. پس از اینکه اصل حق‌مداری پذیرفته شد حل اینها دیگر آسان است. یعنی 99 درصد راه طی شده است و تنها یک درصد باقی مانده است.
روشنفکران مسلمان، از پنجاه سال پیش به این طرف در این زمینه کار کرده‌اند و سخن گفته‌اند، البته حرف‌های آنها به گوش روحانیون نرفته. روحانیون تا زمانی که حاکم باشند تنها حرف خودشان را می‌زنند و کار خودشان را می‌کنند. اما اگر قدرت بچرخد و توازن عوض شود و امکانی برای صاحبان نظر پیدا گردد، ای بسا که راه هم برای آن تحولات باز بشود.

در مورد حملۀ اعراب به ایران من ترجیح می‌دهم که زیاد وارد بحث نشوم. چون ما مشکلی را از این طریق حل نخواهیم کرد. تازه ممکن است که مشکلی هم به مشکلات موجود بیافزاییم. به هر جهت این حادثه‌ای بود که در تاریخ ما اتفاق افتاد و بر اثر این حادثه، دینی به دست ما آمد و این دین به هر حال به ما خدمت کرده است. لذا نباید دست‌کم بگیریمش. ما نمی‌توانیم تاریخ خودمان را نفی کنیم و یا کنار بگذاریم. باید پا به پای آن پیش برویم و با پاره‌ای از سخنان، افتراق بین فرهنگ‌ها را بیشتر نکنیم. من تمام بیانم در اینجا همین یک اصل بود. ما فرزند این سه فرهنگیم و باید آن را به رسمیت بشناسیم.

سئوال: من دانشجوی سال اول دانشگاه اصفهان بودم که انقلاب فرهنگی شد و آرزو می‌کنم که ای کاش همۀ اعضای ستاد انقلاب فرهنگی این فرمایشات شما را در آن زمان تایید می‌کردند. و اما سوال من. فرمودید آنچه که امروز در ایران می‌گذرد دستورالعمل طبیعی است نسبت به ورود فرهنگ غربی به ایران. بنده با این موافقم و امیدوارم که هر تاوانی که قرار بود پس بدهیم در این سی سال گذشته پس داده باشیم. ما نسلی بودیم که آرزوهایمان در جلوی چشمانمان سوخت. یاد دارم وقتی که در جهاد سازندگی محکوم بودم یک جملۀ بزرگی بر دیوار نوشته شده بود و زیر آن هم نوشته بودند رهبر انقلاب. جمله این بود که "اسلام با ملیت مخالف است" من چندین هفته با خودم درگیر بودم که چه طور می‌توان حتی چنین جمله‌ای را بیان کرد؟ چرا که ایشان در اکثر جملاتشان واژۀ ایرانی-اسلامی را، حداقل در آن اوایل، به کار می‌بردند.

سوال اساسی من این است که، ما از این در که برویم بیرون، مشکل ما در اینجا نیست که داریم همدیگر را تحمل می‌کنیم، مشکل ما در کشوری است که کسانی دست اندر کارش هستند که امکانات، تکنولوژی، پول، ثروت و همه چیز در اختیار آن تفکری است که روز به روز گاز ماشینش را در این حوزه بیشتر فشار می‌دهد. و امروز خرافات در رسانه‌های کشور ما به شکل رسمی توام با قداست دینی دارد به خورد مردم داده می‌شود. با توجه به این، ما از خودمان می‌پرسیم، برای شکستن این فضا باید از کجا شروع کرد؟ آیا باید منتظر باشیم تا عزرائیل یک نسلی از این علمای عتیقه را با خودش ببرد؟ اینها دارند مکتب‌هایی را پرورش می‌دهند که به مراتب بدتر از قبل از انقلاب است که پشت آن مطهری‌ها و ... بودند. گفتن و شنیدن و قبول کردن خوب است اما اثر عملی آن برای من شنونده از این به بعد چه خواهد بود؟

(تشویق حضار و خندۀ ممتد سروش)
پاسخ سروش: شما درست می‌فرمایید. حرف شما حرف دل ما هم هست. درد شما، درد ما هم هست. ما هم که اینجا سخن می‌گوییم به خاطر همین دردمندی‌هاست. همین خرافات و همین یک جانبه‌نگری‌ها را دیدیم، همین ستم‌ها را دیدیم، همین افراط‌ ‌ها و تفریط‌ ‌هایی که هست را دیدیم. ولی راه حل آن چیست؟ آیا غیر از این است که باید همدیگر را روشن کنیم؟ من در دانشگاه رشت برای دانشجویان سخن می‌گفتم، گفتم ببینید یک فرمول خیلی ساده وجود دارد و آن این که در آینده دانایان باید این مملکت را اداره کنند نه نادان‌ها، و دانایان هم شماها هستید که دارید در دانشگاه پرورده می‌شوید. لذا باید ذهن‌ها را روشن نگاه داشت. روزی به شما احتیاج خواهد افتاد. خودتان را حرام نکنید. به باد ندهید. این سو و آن‌سو نگاه نکنید. کار را جدی بگیرید. این کشور همیشه این طور نمی‌ماند. بالاخره روزی می‌رسد که ما باید از سرمایه‌های موجودمان استفاده کنیم.

حرف خوبی است که می‌گویند در انقلاب اسلامی مردم می‌دانستند که چه نمی‌خواهند، نمی‌دانستند که چه می‌خواهند. و این جملۀ بسیار درستی است. به عبارت دیگر در انقلاب اسلامی تئوری وجود نداشت. یک انقلاب بی‌تئوری بود. چرا که اگر این انقلاب را با انقلاب فرانسه و یا روسیه مقایسه کنید، انقلاب فرانسه خیلی روشن بود. سال‌ها فیلسوفانشان مفهوم برادری و برابری، عدالت و آزادی را پرورانده بودند. اینها سه شعار اصلی انقلاب فرانسه بود. آنها می‌فهمیدند که دارند چه می‌گویند.

در انقلاب روسیه مردم دنبال جامعۀ طبقاتی و سوسیالیسم بودند با تعریفی که لنین و مارکس و دیگر متفکران مارکسیسم کرده بوند.

اما انقلاب اسلامی ایران تئوری‌اش چه بود؟ فقط می‌گفتند "اسلام". خوب این اسلام چیست؟ این اسلام یک بقچۀ سربسته‌ای بود که کسی زیاد نمی‌دانست چه چیزی داخل آن است. بله، مردم مسلمان بودند ولی هر کسی یک تصوری از اسلام داشت. همه هم می‌گفتند عدل علی برقرار خواهد شد. اما بعداً معلوم شد که چه چیزی از توی این در آمد. همان که مولانا گفت:

تا بداند مومن و گــــــــبر و یهـــــود
کاندر این صندوق به جز لعنت نبود

ما واقعاً گرفتار شدیم. ما آرزوهای سوخته و برباد رفتۀ زیادی داریم. اما راه ما چیست؟ راه ما جنگ کردن نیست. راه ما انقلاب مجدد نیست. راه ما قدری صبوری است. کارهای فرهنگی صبوری می‌خواهد و روشنگری، و این کاری است که ما داریم می‌کنیم. در داخل کشور تا اندازه‌ای که می‌توانستیم کردیم تا بیرونمان کردند. حالا در اینجا در اندازۀ توانمان سعی می‌کنیم. راهش همین گفت‌وگوها، همین شنیدن‌ها و پخش اندیشه‌هاست.    








سوتیترها:

ما آرزوهای سوخته و برباد رفتۀ زیادی داریم. اما راه ما چیست؟ راه ما جنگ کردن نیست. راه ما انقلاب مجدد نیست. راه ما قدری صبوری است. کارهای فرهنگی صبوری می‌خواهد و روشنگری، و این کاری است که ما داریم می‌کنیم.

انقلاب اسلامی ایران تئوری‌اش چه بود؟ فقط می‌گفتند "اسلام". خوب این اسلام چسیت؟ این اسلام یک بقچۀ سربسته‌ای بود که کسی زیاد نمی‌دانست چه چیزی داخل آن است.

در انقلاب اسلامی مردم می‌دانستند که چه نمی‌خواهند، نمی‌دانستند که چه می‌خواهند.

در انقلاب اسلامی تئوری وجود نداشت، یک انقلاب بی‌تئوری بود.

در آینده دانایان باید این مملکت را اداره کنند نه نادان‌ها.

امروز خرافات در رسانه‌های کشور ما به شکل رسمی توام با قداست دینی دارد به خورد مردم داده می‌شود. با توجه به این، ما از خودمان می‌پرسیم، برای شکستن این فضا باید از کجا شروع کرد؟ آیا باید منتظر باشیم تا عزرائیل یک نسلی از این علمای عتیقه را با خودش ببرد؟

ما نمی‌توانیم تاریخ خودمان را نفی کنیم و یا کنار بگذاریم. باید پا به پای آن پیش برویم و با پاره‌ای از سخنان، افتراق بین فرهنگ‌ها را بیشتر نکنیم.

روحانیون تا زمانی که حاکم باشند تنها حرف خودشان را می‌زنند و کار خودشان را می‌کنند. اما اگر قدرت بچرخد و توازن عوض شود و امکانی برای صاحبان نظر پیدا گردد، ای بسا که راه هم برای آن تحولات باز بشود.

خداوند خودش را در مقابل عقل بندگانش مسئول می‌داند. می‌گوید من نباید کاری بکنم که اگر آنها از من سئوال کردند، پاسخ نداشته باشم. این دقیقاً در محکمه قرار گرفتن خداوند است و حرمت نهادن به استدلال ناقدان و مخالفان خودش.

بنا به تفاسیری که تا کنون شده است، اسلام یک دین تکلیف‌مدار تعیین شده‌ است.

ذهن مشوش شخصیت مشوش می‌آورد. اگر شما ذهنتان پریشان باشد خودتان و شخصیت‌تان هم پریشان خواهد بود و اصلاً نمی‌دانید که هستید.

بازگشت به خویشتن هم هیچ معلوم نیست که یعنی چه؟ به کدام خویشتن باید برگردیم؟ این یکی از آن حرف‌هایی بود که هرگز جواب نداد و اگر هم جواب داد برگشتن به یکی از خویش‌ها بود در مقابل دو تا خویش دیگر، که عیناً همان عدم توازنی است که من نام بردم.


در انقلاب اسلامی هم بازگشت به خویش رخ داد، اما تنها بازگشت به خویشتن دینی، و بازگشت به خویشتن ملی و غربی رها شد، بلکه سرکوب هم شد، که همین وضع نابسامان و بحران ناگوار را برای ما پیش آورده است.

متاسفانه این مفهوم غرب‌زدگی بدل به یک فحش سیاسی شد و بعد از انقلاب اسلامی هم به نحو بی‌امانی علیه دانشمندان، استادان دانشگاه و روشنفکران به کار گرفته شد، که حقیقتاً زیانش بر سودش می‌چربید.

به طور خلاصه مفهوم بازگشت به خویشتن یک مفهوم مبهمی است و مفاهیم مبهم همیشه به ما زیان می‌رسانند.

در مورد اینکه اگر حملۀ اعراب صورت نمی‌گرفت چه می‌شد، صادقانه بگویم من هم نمی‌دانم که چه می‌شد. در مورد این قبیل موارد نمی‌توان نظری داد و تنها می‌توان خیال‌پردازی کرد. به اینها می‌گویند "شَرطی‌های خلاف واقع".

پیام‌آوران الهی کم و بیش حرف‌های یکسانی می‌زدند و با همدیگر اختلافی نداشتند.

از دین زرتشتی نکات با اهمیتی برای ما باقی مانده است. اگر هیچ چیزی باقی نمانده باشد همین سه کلمۀ کردار نیک، گفتار نیک و پندار نیک بسیار درس بزرگی است و ما منکرش هم نیستیم.

اصلاً ممکن نیست که یک تمدن بزرگ، با شاخ و برگ‌های بزرگ و متفکران بزرگ این گونه از بین برود و فروبپاشد و نابود شود.

اگر شما تا قیام قیامت هم به آب نگاه کنید نمی‌توانید بفهمید که آیا آب شما را خفه می‌کند و یا نه؟ فقط در عالم خارج باید سر کسی را در آب فرو برد و آن را ده دقیقه‌ای زیر آب نگه داشت تا شما متوجه شوید که آب هم آدم را خفه می‌کند.

وقتی من می‌گویم دمکراسی دینی به این معنا نیست که یک عده‌ای بیایند و دمکراسی دینی بکنند و این دو چیز را به هم گره بزنند. ببینید هر چیزی که در فرهنگ ما وارد می‌شود رنگ و بوی فرهنگی و ایرانی ما را پیدا می‌کند.

هیچ مردی مرد خالص نیست، کمی هم عناصر زنانگی دارد. هیچ زنی زن خالص نیست، کمی هم عناصر مردانگی دارد. این واقعیت عالم است. من تعجب می‌کنم که بعضی‌ها طالب چیزهای خالص در این دنیا هستند. ما باید به این درهم‌آمیختگی رضایت بدهیم.


آیا حتی اسلام دین خالصی است؟ آیا اسلام فعلی همان اسلام ناب محمدی است؟ هزار حرف خرافه و بیگانه هم وارد این اسلام شده.

گمان نکنید که تقلید منافاتی با حق‌مداری دارد. چون آدم حتی حق تقلید کردن را هم دارد و این هیچ اشکالی ندارد. اما اگر کسی بخواهد با تقلید، حقوق دیگر آدمی را بگیرد، آنوقت است که منافات پیدا می‌کند.

هیچ وقت شما هیچ یک از بزرگان مثل بوعلی، مثل حافظ و ... را نمی‌بینید که گفته باشند آیا ما ایرانی هستیم یا مسلمانیم؟

ورود فرهنگ غربی برای ما ارمغان‌های بسیاری آورد. با فرهنگ غربی بود که ما با سیاست مدرن آشنا شدیم.

مشروطه محصول ورود فرهنگ غربی در کشور ماست.

ذهنیت آشنا به قانون داشتن چیزی بود که به ما بسیار کمک کرد که ما بتوانیم به استقبال مشروطیت برویم.

انقلاب اسلامی محصول چه بود؟ محصول غلبۀ فرهنگ غربی بر فرهنگ ملی و دینی بود. یعنی باز به هم خوردن آن توازن پیشین.

مردم مسلمان بودند ولی هر کسی یک تصوری از اسلام داشت. همه هم می‌گفتند عدل علی برقرار خواهد شد. اما بعداً معلوم شد که چه چیزی از توی این در آمد. همان که مولانا گفت:
تا بداند مومن و گــــــــبر و یهـــــود
کاندر این صندوق به جز لعنت نبود